Сергей Медведев: Конституции требуют наши сердца! Вспоминается тот момент 14 декабря 1825 года, когда солдаты на плацу, подученные декабристами, стали требовать Конституции, говоря, что это якобы новая царица. Точно так же мы сейчас ждем новой Конституции, по крайней мере трое наших коллег – политологи Григорий Юдин, Евгений Рощин и Артемий Магун из Института глобальной реконституции предложили проект новой Конституции для России.
Нужен ли такой проект сегодня, когда Россия ведет войну и будущее страны еще неясно? Почему Конституция 1993 не смогла предотвратить узурпацию власти? Как избежать диктатуры в будущем?
Корреспондент: В проекте новой Конституции авторы предлагают децентрализацию власти в постпутинской России, переименование страны в Союз республик, Государственной думы и Совета Федерации – в Палату республик и Палату граждан. За действиями президента будет следить специальный совет из пяти избранных и международно признанных граждан.
Чиновникам и силовикам предлагается принять новые правила и новую Конституцию, чтобы сохранить свои места в России после Путина. Проект новой Конституции вызвал бурные дискуссии среди российской оппозиции. В частности, отмечалось, что в ней не представлены механизмы, которые смогут препятствовать появлению диктатуры.
Сергей Медведев: С нами политолог Александр Морозов и Евгений Рощин, политический теоретик, научный сотрудник Принстонского университета в США, один из соавторов проекта Конституции.
Саша, вот этот проект Конституции не есть ли некая дележка шкуры неубитого медведя?
Александр Морозов: Я думаю, авторы выдвинули этот проект, хорошо понимая, что сейчас не тот исторический момент, когда он может быть востребован. Но при этом они, похоже, хорошо понимают, что надо развивать социальное воображение, и делают шаг в этом направлении. Они хотят сказать, что мы должны сделать какой-то проброс в будущее, независимо от того, есть сегодня шансы на реализацию такого проекта или нет.
Евгений Рощин: Наш проект действительно об идее политического и социального воображения. Мы хотели подумать о том, как в будущем можно было бы представить страну, основанную на совершенно других принципах, как выучить какие-то уроки из произошедшего и понять, можно ли представить это по-другому, учитывая эти уроки и то, что происходит с федерациями и с миром в целом. Это попытка обсудить будущее, которое ждет нас за горизонтом 20–30 лет, когда перед всем миром встанет вопрос о принципах нового конституирования общего мира и общего политического устройства.
Сергей Медведев: В этот проект заложена какая-то идеология? Пишут, что собрались три левых теоретика и продвигают левую повестку.
Авторы проекта предлагают децентрализацию власти в постпутинской России
Евгений Рощин: Мы несколько удивлены этими ярлыками, поскольку даже между соавторами этого проекта есть идеологические расхождения. Зонтичным принципом этого проекта стало скорее то, что сегодня называется неореспубликанской политической теорией. Она черпает часть своих принципов из опыта классических, ренессансных и нововременных республик, отчасти – из современной моральной политической философии.
Сергей Медведев: Саша, насколько в России могут работать принципы классического республиканизма?
Александр Морозов: Мы этого не знаем. Авторы проекта хотят нам сказать, что в какой-то момент абсолютизм рухнет и в России. И когда откроется дверь к республиканскому правлению, встанет вопрос: как оно должно быть организовано? В этом смысле мы находимся на пике постсоветской узурпации власти. Сейчас говорят, что выражение "персоналистский режим" не очень точно, потому что он уже просто тоталитарный в каком-то смысле, он находится на другом полюсе, чем республиканская традиция. Поэтому когда Евгений говорит, что они ставят себе целью обозначить для читателя какие-то контуры будущего, то они обращаются к республиканской традиции. Да, она разная.
Александр Морозов
Сергей Медведев: Евгений, республика – это хорошо, но где взять столько публики? Вспоминается анекдот: "Можно ли построить в СССР шведскую модель социализма?" – "Можно, но где взять столько шведов?" В вашей работе говорится, что все будет прорастать снизу – от домовых комитетов. Вы считаете, что, как в афинском полисе, демократия будет прорастать ростками снизу?
Евгений Рощин: Этот проект настроен на то, чтобы переосмыслить и низовое управление, и федерацию в целом. Мы придумали такую матрешку из нескольких уровней, с тем чтобы придумать мирную республику. У нас самый низкий уровень напрямую влияет на уровень федеральной политики.
Мы находимся на пике постсоветской узурпации власти
Мы опирались и на опыт ученых, изучавших исторические традиции республиканизма в России, и на то, что мы наблюдали в последние десятилетия, особенно в контексте жизни больших урбанизированных центров, где явило себя движение активных граждан. Это связано и с активностью на муниципальных выборах, особенно в Москве и в Петербурге, и с другими видами активности, когда граждане, особенно после "болотных" протестов, пошли развивать маленькие проекты.
Так что запрос на участие именно на низовом уровне есть. И наша идея состояла в том, чтобы попробовать этот запрос осмыслить и дать людям представление о том, как можно было бы значимо участвовать в общественной жизни. Сегодня многие не ассоциируют себя, например, с муниципальными образованиями, представляя их как институты, полностью контролируемые "Единой Россией" и местной администраций и ничего не значащие. С помощью этого проекта мы решили попробовать дать представление о том, что можно значимо принимать участие в организации жизни вокруг себя, и дать людям власть принимать эти решения, повысить для них ставки на участие в местном самоуправлении.
Сергей Медведев: У меня ассоциация с тем, как это было в первые годы после революции: такой домовой комитет при Швондере. Эти низовые формы самоорганизации и были очень прямыми социальными лифтами, которые выводили таких людей на самый верх через различные формы советов, через партиципаторную демократию. Они сметали традиционные механизмы элит. У вас что-то подобное – пытаться поднять низовые формы самоорганизации до верховной власти в государстве?
Евгений Рощин: В некотором смысле – да. Мы просто хотим дать гражданам возможность почувствовать себя гражданами, начиная от дел в своем дворе и заканчивая делами на уровне федерации, а между ними окажутся важные вопросы управления микрорайонами или целыми республиками.
Сергей Медведев: Ваши критики обвиняли вас в том, что там получается имущественный ценз: голосует ТСЖ, но для этого сначала надо быть собственником жилья. А если человек – не собственник?
Евгений Рощин: Это один из дискуссионных вопросов. Наш проект сейчас находится в стадии второй редакции.
Смотри также Константин Сонин: "Путин – случайный человек в Кремле"
Сергей Медведев: Евгений, как я понимаю, вы все-таки останавливаетесь на федерации: не случайно ваше название "Союз". Это слово, которое многим набило оскомину.
Евгений Рощин: Мы исходили из принципиального соображения о том, что мы придумываем некое общее политическое пространство, но при этом основанное на федеративных принципах. Перед нами стоял вопрос: а что пошло не так в том пространстве, которое существовало на территории современной РФ с момента распада СССР? И мы предложили новый принцип формирования федерации, где федерация получает исключительные полномочия в сфере определения внешней политики.
В нашем проекте складываются вместе два основания сдерживания суверенной власти. Мы привязываем процесс принятия решений по поводу внешней политики, во-первых, к работе международных институтов, а во-вторых, к работе федерации. И вот когда мы говорим о федерации, очень важно понимать, как устроить ее так, чтобы она, в лице своего органа, который сейчас существует, Совета Федерации, не просто штамповала чьи-то чужие решения. Поэтому наш проект попробовал представить себе такую федерацию, где у федерации был бы реальный интерес в определении того, как нужно делать внешнюю политику и чем должна быть эта общая республика.
Сергей Медведев: А у вас есть позитивные примеры существующих сейчас федераций?
Мы хотим дать гражданам возможность почувствовать себя гражданами
Евгений Рощин: Да, мы исходили из опыта несколько федераций: Германии, Швейцарии и США. Но мы решили даже усилить федеративный момент в проекте, сделав так, что регионы, представленные в общем органе, могут блокировать все важнейшие решения во внешней политике. Более того, мы хотели сделать так, чтобы регионы обладали самостоятельным политическим голосом. При этом регион должен быть состоятельным финансово и политически.
Сергей Медведев: А что делать несостоятельным регионам? Они будут поражены в правах?
Евгений Рощин: И в США, и в других странах есть регионы, которые оказываются на дотациях у федерального центра, и тогда, конечно, федеральный центр выдвигает определенные условия. И вот как только появляются условия расходования средств, регионы начинают утрачивать свою политическую власть.
Сергей Медведев: Фактически тот же самый имущественный ценз.
Евгений Рощин: Не совсем так. Здесь вопрос о том, чтобы у регионов были ресурсы противостоять как сильному федеральному центру, так и сильным федеральным соседям, когда регионы, например, объединялись бы в какие-то конгломерации и уже как конгломерации входили в состав федерации, сохраняя свой независимый голос. Это условие является принципиальным для того, чтобы федерация была не асимметричной и не доминировалась несколькими регионами или одним федеральным центром. И это будет одним из основных ограничителей агрессивных милитаристских позывов, которым поддаются более унитарно устроенные государства.
Евгений Рощин
Сергей Медведев: К нам присоединяется Илья Шаблинский, профессор, доктор юридических наук. Ваше мнение о проекте как юриста и одного из людей, причастных к ныне действующей, хотя и сильно искалеченной российской Конституции.
Илья Шаблинский: Мнение скорее позитивное. В любом случае нужно продолжать поиски в этом направлении. Пусть даже авторы в основном не юристы, но они предлагают новые интересные идеи. Из этого видно, какие тренды существуют сейчас внутри конституционной мысли.
В любом случае нужно продолжать поиски в этом направлении
Стоит отметить два тренда, отраженных в этом проекте, который, конечно, нуждается в серьезном переосмыслении. Ясно, что нужно расширять права и полномочия парламента, увеличивать его роль в законодательном процессе при принятии кадровых решений. Кроме того, нужно принимать меры, для того чтобы исключить формирование деспотического тиранического режима, который сейчас сложился в России. Значит, придется сокращать президентские права, кто-то предлагает вообще исключить институт президента. Авторы проекта не исключают этот институт и предлагают ряд оригинальных решений.
Сергей Медведев: Саша, действительно вечный спор – президентская или парламентская республика. Что, в России наконец настало время для парламентской республики?
Александр Морозов: Если Конституция появляется в результате гражданского конфликта, тогда парламентская форма наверняка будет продвигаться всеми участниками. Но если конфликт заканчивается узурпацией власти, а во главе страны какой-то Бонапарт, то понятно, что он пишет Конституцию под себя и получает чрезвычайные полномочия. Но я бы все-таки исходил из того, что после того, как прошел этот постсоветский транзит, Россия и ее территории неизбежно будут искать форму ограничения этой унитарной власти. Так что, наверное, мы действительно должны ориентироваться на усиление, усложнение, дифференциацию парламентаризма и парламентской власти.
Сергей Медведев: В самом деле, ранние конституционные проекты, и американские, и французские – это ограничение абсолютизма, деспотии.
Илья, насколько была реализована Конституция 1993 года? Почему она не смогла предотвратить эволюцию власти, о чем, в частности, писал Алексей Навальный?
Илья Шаблинский: Конституция 1993 года содержала ряд мин, опасных уступок возможному авторитаризму. Первая – это порядок формирования правительства.
Сергей Медведев: Она писалась под то время, под Ельцина в период его наивысшего противостояния с Верховным советом, с остатками коммунистической власти?
Илья Шаблинский: Конечно, отчасти она несет на себе печать того времени. Речь шла о том, чтобы найти ответы на те вопросы, которые поставил кризис 1992–1993 годов. А там, в частности, был вопрос о том, что существовало некое огромное парламентское большинство или огромный орган, представляющийся парламентом, из него образовывался Верховный совет. И вот они могли принимать любые решения и не несли за них никакой ответственности. Это сказывалось на их работе.
Конституция 1993 года содержала ряд опасных уступок возможному авторитаризму
Правительство во главе с президентом и его администрацией не смогли найти компромисс с этим депутатским большинством. В Конституции 1993 года были заложены механизмы, которые облегчали бы формирование правительства. Президент, по сути дела, мог назначать почти кого угодно. И это слабое место той Конституции.
Илья Шаблинский
Кроме того, была норма, которая позволяла президенту щелчком пальца отправлять в отставку председателя правительства. Сейчас в любом случае нужно изменить порядок назначения правительства, расширить полномочия верхней и нижней палаты при вынесении кадровых решений. Наверное, нужно подправить механизм формирования судебной власти: сейчас она полностью зависит от президентской, всех федеральных судей назначает президент. Это означает, что их подбирают в Администрации, проверяют на лояльность и заряжают как надо. Авторы проекта постарались это учесть. В этом проекте судей назначает парламент. Там есть к чему придраться, но в общем это правильно.
У российского общества очень глубокая рана на шкурке по поводу Конституции
Что не получило должного отражения в этом проекте? Опыт назначения правительства. Авторы предложили: правительство формируется в нижней палате из числа членов палаты, как в Англии. Палата утверждает это правительство. А после этого оно предлагается для утверждения в верхней палате. Конечно, это излишнее усложнение процедуры формирования, нигде в мире так не формируется правительство: если нижняя палата утвердила, этого достаточно.
Сергей Медведев: Саша, что, фактически Путин использовал слабости Конституции 1993 года в своем приходе к власти? Или сама механика чрезвычайного положения, которую ввел Путин, не предполагает использования конституционных механизмов?
Александр Морозов: Нет, Путин всегда был легистом, говорил всему своему окружению: сделайте, но только чтобы это было по закону. Чрезвычайность наступила совсем недавно: может быть, в 2020 году с поправками к Конституции. В этом, конечно, и сложность ситуации, когда мы говорим про новую модель Конституции: у российского общества очень глубокая рана на шкурке по этому поводу.
Сергей Медведев: Илья, будущее России: что делать – отменять все поправки 2020 года, возвращаться к Конституции 1993-го или полностью, от нуля строить новое конституционное пространство?
Илья Шаблинский: Я бы собрал какой-то новый орган. Все поправки, внесенные при Путине, абсолютно нелепы и вредны!
Сначала стоит вопрос о политическом решении. Я думаю, проще всего будет работать с Конституцией 1993 года и уже в нее вносить поправки. Расширить полномочия Думы и Совета Федерации и сузить полномочия президента. Но как к этому прийти? Это отдельный вопрос.
Сергей Медведев: Саша, будущее России – это все-таки эволюция или революция?
Александр Морозов: Сам проект, который предложили три хорошо подготовленных специалиста, – это не наивный ход. Здесь мы имеем дело с вполне качественной профессиональной интеллектуальной провокацией в каком-то смысле. Но заход интересный. Такая Конституция может появиться в результате какого-то очень большого гражданского конфликта, как результат выхода из него и примирения. Авторы проекта предлагают схему, при которой возникает новый федерализм и вообще целиком новая структура власти.
Сергей Медведев: Как предотвратить появление нового Путина?
Александр Морозов: Это бесконечно открытый вопрос истории. Общество в целом в состоянии в каждый момент либо вырабатывать в себе какую-то вакцину против этого, либо нет. И старые демократии подвергаются такому искушению.
Сергей Медведев: Что может являться вакциной?
Любое окончание войны в Украине закончится внутренним конфликтом очень большой силы
Александр Морозов: Это вопрос политической культуры.
Сергей Медведев: Гражданского просвещения, политического воспитания и зрелого общества, которое может одно предотвратить узурпацию власти.
Александр Морозов: Да, общества, в котором существует некоторое взаимодействие между бюрократией как элементом государства и образованными кругами, академическими кругами, а также выборными политиками, и в целом это меритократическая среда в состоянии постоянно рефлексивно следить за процессами внутри общества, призывать общество реагировать на что-то и тем самым останавливать политическую деградацию.
Любое окончание войны, которую сейчас ведет Кремль, любое развитие событий в итоге этого постсоветского 30-летия закончится внутренним конфликтом очень большой силы. И только изнутри этого конфликта выявятся те группы, которые претендуют на то, чтобы быть держателями будущего.
Трудно сказать, какое решение они примут. Тем не менее, надо сказать, что авторы этого проекта реализуют один из элементов политического наследия Алексея Навального. Он был одним из тех, кто считал, что старая Конституция уже не устоит. Я, честно говоря, тоже думаю, что после того, как режим искалечил эту Конституцию, исторический фарш в обратную сторону не прокрутишь.
Сергей Медведев: Авторы этого альтернативного проекта оказывают очень хорошую услугу интеллектуальному и гражданскому обществу: думая о будущем, мы это будущее приближаем.