Украина – Израиль: где красные линии?

Украина-Израиль: где красные линии?

Виталий Портников: США готовы передать Украине батарею израильской системы противоракетной обороны "Железный купол". Однако Израиль, опасаясь обострения отношений с Россией, пока что не поставляет Украине ни эти, ни другие свои зенитно-ракетные комплексы. Впрочем, вернувшись после недавних выборов в Израиле в кресло главы правительства, Беньямин Нетаньяху несколько месяцев назад пообещал Киеву пересмотреть политику правительства относительно военной помощи и даже не исключил передачу Украине "Железного купола". Это заявление прозвучало на фоне усиления военного сотрудничества России с Ираном, который продолжает работать над своей ядерной программой и угрожать Израилю.

Почему израильские власти пока не готовы передать Украине свои зенитно-ракетные системы? Каковы "красные линии" Израиля в российско-украинской войне? У нас в студии Михаэль Бродский, чрезвычайный и полномочный посол Израиля в Украине.

Корреспондент: В середине февраля руководитель израильского внешнеполитического ведомства Эли Коэн на пресс-конференции в Киеве заверил, что его страна по-прежнему привержена суверенитету и территориальной целостности Украины, но обошел тему военных поставок. В свою очередь глава МИД Украины Дмитрий Кулеба напомнил об украинском военном списке: "Израиль очень хорошо осведомлен о нашем военном списке, он был передан как бывшему, так и нынешнему правительству Израиля. И мы ожидаем принятия соответствующих решений, в первую очередь касающихся защиты украинского неба".

Три с половиной месяца назад в интервью СNN Беньямин Нетаньяху впервые допустил поставки Украине тактических систем противоракетной обороны Iron Dome – "Железный купол". Впрочем, первый такой комплекс Украина может получить и не от Израиля. 9 мая на слушаниях в Комитете по делам вооруженных сил Сената Конгресса США руководитель Командования космической и противоракетной обороны сухопутных войск генерал Дэниэл Карблер сообщил, что по крайней мере одну батарею "Железного купола" американская армия готова отправить Украине, если поступит запрос от ее правительства. Украинская армия нуждается в десятках таких и других израильских зенитно-ракетных комплексов, предназначенных для перехвата баллистических ракет разного радиуса действия и уничтожения беспилотников.

За последние месяцы Израиль одобрил лицензии на продажу Украине систем глушения используемых российскими военными иранских дронов, а также разрешил поставки систем раннего оповещения о ракетном нападении. Об этих системах Нетаньяху впервые упомянул в марте на пресс-конференции с немецким канцлером Олафом Шольцом в рамках визита в Берлине.

В начале мая первые израильские радары начали тестировать в Киеве. Эти системы купили для Украины в том числе и волонтеры из Литвы. Подключенные к системе оповещения радары используются для определения всех типов ракет и объектов, которым может угрожать опасность. Граждане, находящиеся рядом с такими объектами, будут получать сообщения на мобильные телефоны с расчетом времени для поиска укрытия. Планируется, что системы предупреждения о ракетном нападении вскоре будут установлены во всех крупных украинских городах.

Виталий Портников: С началом войны в Украине рассчитывали на военную помощь Израиля больше, чем на помощь всех остальных стран. Вы понимаете, почему не состоялось ожидаемого сближения?

Михаэль Бродский: Израиль действительно лучше понимает ситуацию, которая сложилась в Украине. С точностью почти до минуты звучали сирены воздушной тревоги в двух странах – Украине и Израиле, что, конечно, говорит о схожести нашей ситуации. Но это же говорит о том, что Израиль сам находится в ситуации постоянной войны с террористическими организациями ХАМАС в секторе Газа, "Хезболла" в Южном Ливане, а также с Ираном (хоть это и не горячая фаза). Сегодня, наверное, существует не так много стран, которые открыто хотят уничтожить: их две – Израиль и Украина. Однако именно поэтому все вооружение, которое есть у Израиля, необходимо нам самим. Мы защищаемся, ведем свою войну, но параллельно очень активно помогаем Украине в самых разных сферах.

Что касается оборонного сотрудничества, то я не могу говорить об этом в публичном пространстве: о таких вопросах должны говорить специалисты по специальным каналам; такие каналы есть, и диалог ведется. Единственное, что могу сказать: Израиль обязательно выполнит свое обещание – предоставить Украине системы раннего оповещения, которые помогут украинцам защищаться, а людям в Украине – сберечь свои жизни.

Виталий Портников: Правильно ли я понимаю, что эти системы уже существуют в Украине?

Михаэль Бродский: Насколько я знаю, система еще не работает, потому что она не точно такая же, как в Израиле. Израиль, к счастью, в реальной жизни пока не сталкивается с угрозами обстрелов баллистическими и крылатыми ракетами, а только с ракетами гораздо менее "умными" и точными, которыми нас обстреливают из сектора Газа. Украина сегодня сталкивается с такими угрозами, для которых необходима видоизмененная система, поэтому она сейчас проходит адаптацию и, надеюсь, скоро заработает в Украине.

Виталий Портников: Мы не говорим о поставках оружия как таковых, но важной является публичная политическая дискуссия на эту тему. Какие вы видите тут главные векторы?

Михаэль Бродский: Что касается Израиля, я думаю, публичная дискуссия о военных аспектах помощи излишня и контрпродуктивна. Мы не страна блока НАТО. В случае серьезной военной угрозы, в случае начала войны против Израиля ни одна страна не придет нам на помощь, нам приходится рассчитывать только на себя. В этом заключается наша "красная линия". Израиль не готов ставить под удар безопасность собственных граждан. Учитывая сложную ситуацию на Ближнем Востоке и ту роль, которую Россия сегодня играет там, Израиль не может себе позволить делать неосторожные шаги. Любое неосторожное движение может привести к всплеску терроризма и потенциально к новой войне на Ближнем Востоке. А Израиль воевал много раз, мы потеряли очень многих людей, заплатили дорогую цену за нашу независимость. Поэтому любое правительство Израиля очень осторожно и ответственно относится к вопросам безопасности страны.

Михаэль Бродский

Виталий Портников: В израильской политике всегда было ощущение, что нормальные отношения с Россией (даже отношения на личном уровне, которые складывались в свое время у Владимира Путина и Беньямина Нетаньяху) гарантируют Израилю по крайней мере то, что Россия не будет переходить некие "красные линии" в отношениях с Ираном. Но Россия переходит любые "красные линии", и в первую очередь это касается сотрудничества с Ираном.

Михаэль Бродский: Конечно, нас не может не беспокоить сотрудничество России и Ирана. Мы прекрасно понимаем, что те дроны, которые сегодня используются против гражданских целей в Украине, могут завтра быть использованы против гражданских целей и критической инфраструктуры в Израиле, поэтому мы изучаем ваш опыт, есть обмен информацией между Украиной и Израилем по этим вопросам. Особенно нас беспокоит возможность того, что Иран станет ядерной державой. Мы говорим об этом с Россией, все время высказываем эти опасения, потому что для нас это вопрос жизни и смерти. Ядерный Иран означает экзистенциальную угрозу для Израиля.

Виталий Портников: Бывший премьер-министр Израиля Нафтали Бенет был чуть ли не первым посредником, который пытался найти общий язык одновременно и в Москве, и в Киеве, встречался с президентом Путиным в самый ожесточенный период нападения России на Украину. Эти усилия ничем не завершились. Но уже новый глава правительства Беньямин Нетаньяху говорил, что он готов стать посредником, если будет необходимость. Посредники сейчас совсем другие – Си Цзиньпин хочет стать посредником, президент Бразилии Лула де Силва отправляет своего политического советника в Москву и Киев. И где, в таком случае, израильские усилия?

Михаэль Бродский: Беньямин Нетаньяху не исключил возможность своего участия в посреднических усилиях, но добавил: если будет обращение обеих сторон. Поскольку такого обращения не было, то Израиль сейчас не вовлечен в усилия по возобновлению контактов между Россией и Украиной. Если будет такая потребность, если будет обращение, я думаю, Беньямин Нетаньяху, как очень опытный политик, будет готов участвовать. Израиль много раз говорил, что мы будем готовы принять у нас какие-то переговоры, если они состоятся. Но для этого должны созреть условия, и должно быть желание всех сторон, вовлеченных в эту войну.

Виталий Портников: Когда премьер-министр Бенет приезжал в Москву и Киев, можно было говорить о некоем нейтралитете в позициях израильских политиков. Сейчас израильские политики посещают Украину, говорят о солидарности. Это не повлияет на отношение к израильской позиции в России?

Михаэль Бродский: Израиль с самого начала поддержал Украину. Если вы помните, первое голосование в ООН, которое осудило российскую агрессию, то Израиль стал соавтором этой революции. Израиль не менял свою позицию с первого дня войны: мы осуждаем войну, осуждаем российское нападение на Украину, поэтому ни о каком нейтралитете, конечно, речи не идет.

Мы поддерживаем Украину, не выходя за рамки тех "красных линий", о которых мы говорили, но это очень важная, существенная поддержка. В основном это поддержка в гуманитарной сфере, но в таких направлениях, которые сегодня жизненно необходимы для Украины. Это психологическая и физическая реабилитация, протезирование солдат, лечение детей с онкологическими заболеваниями, это генераторы, которые мы поставляли зимой, медицинское оборудование, военный госпиталь, развернутый на западе Украины в начале войны. Эта помощь будет продолжена. Министр иностранных дел больше двух месяцев назад был с визитом в Киеве, встречался с президентом Зеленским и обещал продолжить существенную поддержку Украины и в гуманитарном смысле, и в плане возможностей для израильского бизнеса помогать Украине, помогать израильскими технологиями в области безопасности, медицины, в других областях.

Виталий Портников: Военная медицина – это то, чего нет у стран Запада, но есть у Израиля. Насколько израильские военные медики действительно могут участвовать сейчас в помощи Украине?

Михаэль Бродский: Израиль уже активно участвует в помощи Украине. Мы обучили в Израиле несколько сот специалистов из Украины – это в основном психологи, социальные работники по работе с людьми, пережившими травму в результате войны. Кроме того, несколько тысяч специалистов прошли обучение онлайн. Я знаю, что несколько центров по оказанию помощи уже были созданы в Украине при помощи израильтян, по израильской модели.

Виталий Портников: Вы согласитесь не как дипломат, а как израильтянин, что еще несколько лет назад было бы странно увидеть этот огромный сине-желтый флаг на израильских улицах?

Михаэль Бродский: И в 2014 году, когда был оккупирован Крым и началась война в Донбассе, тоже были демонстрации в поддержку Украины, и тоже было немало украинских флагов. Конечно, невозможно сравнить те события с происходящим сейчас: это действительно массовая поддержка Украины, тысячи людей в Израиле выходят на улицы в ее поддержку.

Виталий Портников: Может быть, сейчас происходит некая переоценка даже не исторического прошлого, а исторического настоящего, связей между двумя народами, возможностей для их нового взаимопонимания?

Михаэль Бродский: Конечно, война в Украине поменяла очень многое, в том числе и в отношении к самой Украине. Многие израильтяне, особенно те, кто никак не связан лично с постсоветским пространством, мало знали об Украине, а сегодня каждый израильтянин, даже ребенок, знает, что такое Украина, знает, что Украина – это не Россия (раньше некоторые путали), это страна, которая подверглась агрессии и защищается, борется за независимость. Я думаю, у многих израильтян это вызывает ассоциации с нашей историей. Ассоциации, которые возникают лично у меня: это война за независимость, которую вел Израиль, очень тяжелая война Судного дня, которую удалось выиграть, но ценой огромных потерь.

А когда сегодня в одну и ту же минуту включаются сирены в Киеве и в Тель-Авиве, и люди идут в бомбоубежище, конечно, нельзя не заметить, насколько похожи ситуации, и точно есть понимание этого со стороны израильтян. Я думаю, и украинцы сегодня лучше понимают то, что израильтяне переживают уже десятилетия.

Виталий Портников: Если говорить о подобных параллелях исторически, то мы представляем себе, что такое борьба с большой империей. Насколько можно учитывать такой опыт борьбы с империей, и насколько он небезысходен, с израильской точки зрения?

Михаэль Бродский: Абсолютно небезысходен! В Израиле все-таки была другая ситуация, но мы тоже боролись и продолжаем противостоять численно превосходящему нас врагу. Нас окружают не самые дружелюбные соседи. Тем не менее, нам удалось выстоять в тех войнах и стать самодостаточными. Украина тоже должна к этому стремиться. Я не согласен с тем, что Украина одинока в своей борьбе. Украине сегодня помогает весь западный цивилизованный мир: кто оружием, кто гуманитарно, кто финансово.

Израиль – самодостаточная страна, мы понимаем, что в случае войны никто не придет нам на помощь. Именно поэтому мы долгие годы создавали свой военно-промышленный комплекс и сильную экономику, которая будет устойчива к подобным угрозам. Этот тот путь, по которому сегодня идет Украина. Именно поэтому мы так много говорим об участии Израиля в восстановлении Украины: израильский пример наиболее актуален сегодня для этой страны. Недаром президент Зеленский сказал, что Украина станет Израилем с собственным лицом, имея в виду, что она будет той страной, которая продолжит защищаться, но при этом должна развивать экономику, развивать общество и сохраняться как демократия, как свободная страна со всеми базисными свободами. Именно это, к счастью, происходит в Израиле.