Владимир Кара-Мурза: Сегодня стали известны подробности вчерашнего вооруженного нападения на прихожан синагоги на Большой Бронной улице в Москве. Опасность роста ксенофобии в российском обществе обсуждаем с Евгением Сатановским, бывшим президентом Российского Еврейского конгресса. Правдоподобно ли, по-вашему, прозвучали уверения московского прокурора в том, что нападавший не является членом ни одной из шовинистических организаций?

Евгений Сатановский: Вполне. Единственное, не вижу здесь особой причины для радости и оптимизма, в частности, по поводу действия суда, МВД, прокуратуры. По той простой причине, что завалена Россия таким количеством фашистской литературы от «Майн Кампф» до разборов того, кто именно Россию продал, разворовал, как будто в 45 году вермахт взял Москву и Петербург, а не русская армия взяла Берлин. Такое ощущение, что просто фашизм победил и теперь распространяет это все. Причем не только на книжных развалах и на лотках. Если вы зайдете в любой солидный магазин, вы увидите все ту же литературу желтую, желтоватую, ксенофобскую, какую угодно, которая продается по всей стране под идеей того, что есть свобода прессы, есть свобода от цензуры. Почему-то на всей этой свободе растут мухоморы и поганки.

Это, конечно, замечательно, что вся литература издается, но есть очень много книг, которые учат ненависти, учат убивать и нельзя это держать на досягаемости населению. Потому что есть миллионы сумасшедших, миллионы наркозависимых, масса люмпенизированного народа, который может быть случайно любой такой книжкой или компьютерной игрой, кстати говоря, сдвинут в сторону, пойти в синагогу и начать убивать или пойти в мечеть или пойти в православный храм или в буддистский дацан или, в конце концов, в ближайший бизнес-клуб, где сидят вот те, кого ему обязательно надо ненавидеть. Нельзя в стране оставлять в покое индустрию, печатную индустрию производства ненависти, в средствах массовой информации, которых десятки, если не сотни названий, и на книжных развалах.

Много лет пытались что-то с этим сделать. Удивительное спокойствие, никому это неинтересно, никакие дела против издателей не возбуждались или не доходили до судов или разваливались в судах. Один-два были прецедента, когда судья, который почему-то попался неравнодушный и порядочный, к евреям не имевший, надо сказать, никакого отношения, внезапно признавал кого-либо из издателей виновным на моей памяти, что, впрочем, не мешало очень быстро получить новую лицензию и опять начать производить все то же самое. Это не свобода. Демократия и анархия – разные вещи. Свобода и свобода учить убивать соседа вашего – это разные вещи.

И дело не в том, что в России усилилась ксенофобия, фашизм идет к власти, как многие наши люди со слабыми нервами говорят, дело в том, что об этом просто стали говорить. Началось со времен позднего Горбачева, но об этом не говорили все 90 годы, об этом не показывали по телевизору, об этом никому вообще неинтересно было рассуждать. Вот сейчас впервые начали, мне кажется, это как раз такая горячка перед периодом выздоровления. Это очень хорошо, что об этом начали наконец-то говорить, обсуждать, с этим хоть как-то наша не самая прогрессивная прокуратура, наши не самые героические в борьбе с этими вещами суды вынуждены, наверное, будут начать бороться. Не за страх, так за совесть, не за совесть, так за страх или потому что от действующего президента Российской Федерации, хороший он, плохой, нравится, не нравится, но не в первый раз получили жесткое целеуказание. Даже любая мною партия «Родина» со всеми ее подписантами письма, одним из героев которого я являюсь по началу прошлого года, получила очень четкое указание, кто эти люди – провокаторы и дураки. Это было очень точно. Мы же такого ни от Ельцина не дождались, ни от Горбачева в свое время, вот теперь расхлебываем.

Владимир Кара-Мурза: Первыми опасности видели демократические силы. Вы помните, в Москве в ответ на ультраправый марш 4 ноября прошел антифашистский марш 18 декабря. Сначала его московская мэрия запретила, потому что посчитала его предвыборным, а затем все-таки был. Так что в декабре об этом говорили громко в Москве.

Евгений Сатановский: Вы знаете, говорили много лет назад. Что касается демократических сил, точно мог сказать, я не знаю, я демократ или сторонник диктатуры, в таких случаях, наверное, диктатуры - диктатуры законы. Мне кажется, глупо пытаться использовать действительно существующую опасность фашизма, действительно существующий чудовищный национализм и ксенофобию, отнюдь не только в отношении евреев. Нас просто столько били несколько тысяч лет подряд, что мы выработали инстинкт быстрого и жесткого ответа, реакции на такого рода явления, именно поэтому такое происходит быстрое реагирование, когда что-то происходит на европейской улице. А вообще мы лакмусовая бумажка тех настроений, которые существуют в обществе относительно друг друга.

Но мне кажется, что огромное количество разных людей в демократических силах и тех, которых я очень люблю и очень уважаю, и тех, которых я не очень люблю и не очень уважаю за разные вещи, используют это или искренне уверены, что нужно сначала весь мир насилия разрушить, перелопатить всю страну, все перемешать, страна плохая и главное – свалить действующий режим, а потом уже само собой все обустроится. В течение опять же предыдущего десятилетия с представителями тех же самых замечательных демократических сил приходилось часто обсуждать, в том числе и когда они были у власти, о том, что: ребята, вы же у власти, вы правительстве, вы везде, вы ходите к президенту, может быть вы сделаете что-нибудь, потому что вот это идет. И нам говорили: не надо трогать, это все чепуха, это все рассосется. И вообще ты не понимаешь - сейчас есть другие задачи. У меня поэтому вопрос: они серьезно этим обеспокоены или это просто потому, что их сейчас нет у власти и они хотят к ней вернуться и использовать это для того, чтобы вернуться, как инструмент? Я очень мало верю политикам и очень мало верю людям, которые были на вершине властной пирамиды или рядом с ней и ничего не сделали для того, чтобы предотвратить то, что сейчас в стране наступило.

Владимир Кара-Мурза: Независимого журналиста Евгению Альбац пугает сама сегодняшняя обстановка в России.

Евгения Альбац: В стране создана атмосфера, при которой быть антисемитом незазорно более. То, что было невозможно в годы перестройки, то, что было невозможно в 90 годы, теперь это стало общим местом и даже принято. Поэтому то, что произошло вчера в синагоге – это результат той атмосферы, которая сложилась в государстве, в стране в последние два-три года. Это следствие того, что у власти в стране Комитет государственной безопасности. Комитет государственной безопасности, люди, которые работали в этом комитете в годы советской власти, был построен на идеологии врага. Так вот, традиционно в качестве врага рассматривались евреи. Не удивлюсь, если через неделю-другую этот самый Александр Копцев, 20-летний молодой человек, который с охотничьим ножом пришел в синагогу и порезал там прихожан, что его будут поднимать на щит как национального героя целый ряд националистических организаций.

Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы опасения Евгении Альбац?

Евгений Сатановский: Вы знаете, я, как правило, стараюсь не разделять того, о чем говорит Женя Альбац. Потому что сказать все, что я думаю по поводу того, что она говорит и того, насколько она далека от истины и от понимания истины, мне мешает глубокое уважение, которое я испытываю к нескольким моим друзьям, которые с ней дружат со старых времен, со времен перестройки. И в конце концов, каждый человек имеет право, скажем так, переходя на вторую половину жизни, делать это умно или глупо, с большим или меньшим надрывом. Ровно в те самые 90 годы, когда Жена была недалека от власти и упивалась этим невероятно, и построилась та самая система фашизм на ее глазах, которые не очень хотели на это смотреть, та самая система, которую теперь приходится расхлебывать. Я понимаю, что ей хочется бороться с властью, она героически это делает с таким же маленьким результатом, как и многое другое, но есть некоторый факт. Хороший Путин из КГБ или плохой, но он первый человек на моей памяти, человека, который занимается еврейскими делами с 82 года, поверьте, с позднего Андропова многое чего видел, в том числе и тех самых людей, о которых Женя говорит. Первый человек, который сказал, что ксенофобия – это плохо, что антисемитизм – это недопустимо, что с националистами надо бороться. Я не говорю о том, что в нашей стране ангелы у власти – это не так. В нашей стране жесткая борьба за власть, установление новой элиты. Да, конечно, люди из армии, люди из госбезопасности в ней присутствуют. Не готов мазать их всех одним цветом. Есть негодяи, которые действуют криминальными методами, наживая состояния, есть авантюристы, есть люди из прошлой системы, которые просто спят и видят стравить Россию с западом и опять сидеть на этом маленьком островке, окруженном колючей проволокой, когда во времена Сталина было все замечательно. А есть очень грамотные и очень образованные люди, которые понимают, чем была система, хотят, чтобы она изменилась. Надо смотреть на людей, а не на организацию, откуда они происходят и работать с ними вместе, если они помогают стране стать лучше. Мне кажется, что сегодняшняя как раз фигура действующего президента, не в качестве комплимента, он мне лично ничего хорошего или ничего плохого не сделал, но, наверное, кстати, то что ничего плохого не сделала организации, которую я возглавлял довольно долго, при том, что ее можно было размазать совершенно по асфальту, уж после Гусинского, после Невзлина, тем не менее, не сделал и надо быть честным в этом, мне кажется, конструктивный и нормальный парень. Но что делать, система не идеальная.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что упомянутое заявление президента было сделано в ответ на появление «письма пятидесяти» с требованием закрыть еврейские организации в России. Один из его авторов Александр Крутов, заместитель председателя думского Комитета по информационной политике также сожалеет об инциденте в синагоге на Большой Бронной улице.

Александр Крутов: Тот жестокий инцидент в синагоге, который произошел – это, конечно, большое потрясение для всех. Здесь без разницы, кто проявляет насилие – русский ли, еврей ли, татары ли, мусульмане, православные или иудеи, здесь разницы нет. Главное, что у людей сместилось понятие, что такое добро и что такое зло. Не надо из этого делать сразу скоропалительные выводы о какой-то коричневой чуме, которая захлестнула Россию и о том, что нужно к каждому моленному дому приставить вооруженных охранников и прочее. Нам нужно заняться по-настоящему духовным оздоровлением общества. В школах сегодня необходимо ввести основы православной культуры. Мы должны запретить производство и распространение таких всяких компьютерных игр, фильмов, которые сегодня возбуждают в духовно-больных людях, слабых людях, психически больных людях такие склонности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Да, действительно, здесь как бы накапливается серия вопросов. Как будто свобода религии теперь не преследуется, но где же плоды это свободы? Общество развивается или деградирует? Или что можно здесь предпринять кардинально, чтобы этого не было? Или как считать - сильная теперь президентская власть или слабая в России?

Евгений Сатановский: Во-первых, вам не кажется, что вопрос о том, сильная или слабая власть, мы задаем очень часто, а вот мы не задаем вопроса - она умная и справедливая или нет. Я так часто слышу о сильной власти, о слабой власти, может она просто должна быть справедливой и эффективной? Очень много говорят о духовности, вот мы говорим, что произошло со свободой религии. Свобода религии не означает, что каждый человек в камилавке, в рясе, в ермолке или каком угодно облачении является человеком святым и ближе к морали и к Богу, чем те, кто не носит соответствующей униформы. Это тот урок, который мне точно пришлось выучить за последние 15 лет. И заклинание коллеги Крутова о высокой духовности, которую обязательно надо навести – это просто главная цель, заставляет вспоминать Салтыкова-Щедрина, очень серьезно налегает на этот вопрос – «чего украсть хочет?». Я очень помню передачу «Русский дом», она, кажется, еще не закрыта, я очень хорошо помню те слова, которые там говорились. Они говорились очень тонко, очень изящно, по-иезуитски точно, к ним адвокаты не могли придраться, но эти слова, именно эти выступления, именно эти передачи господина Леонова, господина Крутова подготовили точную идеологическую базу, на которой потом проросло что-то другое, в том числе издание «Майн Кампф». А потом пошли молодые люди с ножами или того хуже с чем-нибудь. Давайте посмотрим, кто призывает нас растить духовность: люди, скажем так, с Богом в душе или из-за призывов раздвоенные копыта и рожки торчат? Потому что в партии национал-социалистической в Германии было множество достойных умных людей, которые говорили высокие слова о духовности, Освенцим не они строили и газовые камеры с печками тоже делали не они. Они были частью этой системы. Вспоминая то самое письмо замечательное, которое сначала депутаты, потом пятьсот человек, потом пять тысяч человек умудрились подписать, произведя тем самым точную селекцию того, кто есть в стране открытые антисемиты, люди, ненавидящие своих сограждан и умудряющиеся в качестве доказательства того, что этих самых сограждан над всячески унизить, закрыть их организации, привести замечательный средневековый исторический памятник, не более и не менее агрессивный, чем все памятники той эпохи. Да, в стране серьезная потеря того, что называется моральным климатом, да, в стране очень жестко выросла ксенофобия, за что большое спасибо господину Крутову в том числе сотоварищи, как бы он ни пытался сегодня лить крокодиловы слезы по людям, на которых напали. Вот как-то не хочется с ним соглашаться, хотя спасибо ему за то, что так за бедных пострадавших радеет. С этим надо что-то делать, потому что нельзя, чтобы в стране была анархия и работала машина по производству ненависти. А вертикаль власти в ее системе МВД, прокуратуры, судов была как минимум нейтральна, если не симпатизировала. Может быть надо разобраться, может быть есть кто-то, кто симпатизирует этим настроениям, кто не дает развивать процессы против людей, которые фашистскую литературу издают. При советской власти они не издавали эту литературу, все-таки хватало даже при том госантисемитизме, который был в системе, понимания того, что нельзя национализм, ксенофобию выносить в массы, иначе страну разнесет.

Владимир Кара-Мурза: Философ, публицист Виктор Асючиц, бывший депутат Верховного совета России, винит в случившемся возникший культ насилия.

Виктор Аксючиц: В данном случае похоже на то, что действовал маньяк-одиночка. Вместе с тем градус ксенофобии в российском обществе, на мой взгляд, преувеличивается средствами массовой информации. Россия в этом смысле не отличается в худшую сторону от всех остальных стран. Но этот налет истерии в средствах массовой информации может и провоцировать таких маньяков. Если же за такого рода преступлениями стоят какие-то организационные формы, безусловно, они должны караться очень жестким образом. Но вместе с тем налет истеричности в проблемах ксенофобии в средствах массовой информации, но более всего культ насилия, который совершенно уникален для нормальной страны, ни в одной стране, демократической стране мира этого просто нет, этот культ насилия просто, безусловно, провоцирует неуравновешенных людей на такого рода преступления. Последнее: раввин – молодец, так оперативно среагировать и сломать бандита – это просто здорово.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.

Слушатель: Добрый вечер. Я из средств массовой информации узнал о том, что Марат Гельман принимал участие как политтехнолог в создании партии «Родина». Потом через некоторое время он приходит, и на радио рассказывает, как надо бороться с партией «Родина». Как вы считаете, господин Сатановский, все ли нормально в еврейской среде?

Евгений Сатановский: Во-первых, в еврейской среде все так же, как в любой другой на протяжении последних нескольких тысяч лет, когда эта среда существует. Это значит, что нормально там никогда ничего не было, как ни у кого не существует нормальной среды, есть конкуренция, есть люди достойнейшие, есть люди недостойные. Я не знаком с Маратом Гельманом, но я знаю его отца Сашу Гельмана, узника гетто, человека высокопорядочного, человека благороднейшего и достойнейшего. И единственное, что я не очень доверяю, к сожалению, извините меня ради Бога, друзья-журналисты, которые меня слушают, словам «средства массовой информации». Есть журналисты, которым я верю, есть журналисты, которым я точно не верю, а в общем средствам массовой информации, всей той паутинке информации, которая есть, отношусь очень скептически, и нашим, и зарубежным, и каким угодно. Беда наша в том, что мы слепо верим печатному слову или радио-слову или теле-слову. Не знаю, принимал ли Марат Гельман участие в создании «Родины», знаю, что получилось нечто очень грустное. Потому что в самом-то патриотизме ничего плохого нет, просто можно быть патриотом который готов для своей страны что-нибудь сделать, а можно быть патриотом и называть так только потому, что ты считаешь, что все плохо и надо придавить того, кто мешает этой стране, на пустом месте иногда мешает, стать тем, чем, как кажется, она должна стать. И тогда много слов о духовности вместо того, чтобы подмести в собственном дворе.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может этот инцидент быть использован кем-то в политических целях?

Евгений Сатановский: Обязательно. Любая вещь может быть. И уже используется в политических целях и, к огромному сожалению, она используется со всем сторон. Потому что кто-то говорит: надо уничтожить этот режим - это режим фюрера, это режим дуче, это режим фашизма. Не понимая, может специально не понимая, а может просто от недопонимания природного, что надо понять, кто во власти союзник превращения России в нормальную страну, у граждан этой самой страны. Потому что так уже получилось, что у нас всегда была власть отдельно, народ отдельно. Но власть тоже формировалась из народа и там много достойных и приличных людей. А кто союзник тех самых людей, который всеми мыслимыми флагами развивает ксенофобию и готовят те инциденты, который произошел.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского Антифашистского центра, напоминает о предыдущих эпизодах с участием шовинистов.

Евгений Прошечкин: Марш ультраправых 4 ноября безусловно подогрел экстремистские, ксенофобские настроения, вернее, бездействия властей по поводу этого марша. Ну что ж, и трех месяцев не прошло, ждать пришлось недолго, когда «домашний мальчик» Саша, как про него родители говорят, взял нож и пошел претворять в действительность. Так что и марш сам, и безнаказанность его участников подтолкнул ряд граждан для таких преступлений. Но я очень опасаюсь, как бы власти не признали Копцева сумасшедшим, что за этим ничего не стоит, не стоит разнузданность на протяжении 15-17 лет антисемитской, профашистской пропаганды, которая в основном безнаказанно происходит в Москве и в России. То есть дело не в этом, не сколько в нем, хотя и в нем, он должен получить по заслугам, никакой жалости к нему нет, но и в тех дядях, которые подкинули ему эту книжечку и не только к нему, и к тем властям, которые потакают, попустительствуют, а иногда и покровительствуют фашистским, профашистским силам в России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Вообще за последние три недели куча всего. Интереснейшая передача Млечина была «Особая папка». А о том, что «Русский дом» закрыли, нет, его переименовали, сейчас это «Русский взгляд», даже два новых ведущих сменились. Я что хотел бы сказать, что есть такая пословица или утверждение - еврей еврея не убьет. Мы все видели, как несколько лет назад премьер-министр погиб, а сейчас что творилось с Шароном, все буквально накинулись на него, на его родственников. Я хочу сказать, что после того, как случился инсульт, показывали людей в национальной одежде, которые радовались и говорили – это наше проклятье, это мы сделали. Мы такие проклятья насылали на Сталина, вы знаете, чем закончилось, на остальное. Прокомментируйте выходку такую националистов еврейских, которые на Шарона наслали какое-то проклятье.

Евгений Сатановский: Довольно часто мы об этом говорим, когда говорим о том, какие на Ближнем Востоке события. Есть много разных сумасшедших у разных народов, есть много разных религиозных фанатиков у разных народов, есть много разных крайне недостойных людей у разных народов, и евреи не являются исключением. Поэтому что значит - еврей еврея не убьет? Гражданская война и революция и какая угодно, как минимум, российская заварушка показывали, что убьет и еще как, с классовой точки зрения и с какой угодно другой. Но когда еврей будут убивать как еврея, и в этом действительно наша национальная черта, вот здесь, именно здесь, да, нас научила история спасать тех, кого убивают. Кстати говоря, не только тех самых евреев, которых убивают как евреев, но как только начинается какая-то националистическая резня, как правило, евреи очень горячо реагируют, и не в одной стране на самом деле. Смотрите, что происходит, к огромному сожалению. Россия есть Россия, мы в ней живем, это такая страна, какая есть, хорошая, плохая, на сегодняшнем этапе своего развития. Другой не будет. Кто не хочет, может уезжать, кому не нравится, может попытаться ее перестроить. Заклинать это все, говорить - власть плоха, какая есть. Опять: не можешь перестраивать, ну бейся головой об стену. Кто виноват, кроме нас самих? Те, кого избираем, те и приходят в думу. Те, против кого не боремся, те и пытаются внедрить якобы православие в школах, наверное, рассказывая детям, кто там Христа распял. Я опять, извиняюсь, конечно, если обижу кого-то, но очень хорошо знаю, что будет стоять за этими благостными словами, как только реализуется, не достойнейший представитель высокоморальный православия, которые есть, безусловно, придут в эти школы, а совсем другие люди. Я боюсь, что мы мало к себе применяем какие-то претензии по поводу. В конце концов, прошел марш, да Господь с ним, ну прошел марш нескольких тысяч людей ксенофобных. Я не знаю, все они фашисты, все они расисты или это что-то близкое к американским куклуксклановцам или британским болельщикам, не знаю, но я живу в той стране, где они меня не пугают. Если я им не нравлюсь, если вообще евреи не нравятся этим людям, сейчас билеты продают в любой конец света, на Новой Гвинее есть папуасы, евреев нет, на Мадагаскаре, как кажется, евреев тоже мало, могут взять билеты и туда уехать, не более чем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я не хочу даже говорить о евреях и о психах и о фашистах, совершенно не в этом соль. Я хочу сказать о простых людях, когда они видят другого, не чужого, а именно другого, со своим языком, со своим укладом, со своими обрядами и так далее. Естественно, возникают какие-то противоречия. И самое главное, возникает вопрос у здесь живущих, у аборигенов: почему эти люди вместе с семьей покинули свои страны, что они там что-то натворили или они не смогли справиться со своими трудностями? Как же мы живем в этих трудностях, а они уходят от этих трудностей?

Владимир Кара-Мурза: Они, наоборот, вместе с нами живут в этих же российских трудностях.

Евгений Сатановский: Знаете, человек, который пришел в синагогу с ножом, наверное, плохо разобрался, куда пришел. Раввин Ицхак Коган, во-первых, его надо видеть – это человек крайне физически сильный, несмотря на свой возраст и несмотря на свою седую бороду. Только он подлодками занимался в России, он специалист в области ВПК, он не всегда раввином был. Он когда пошла волна эмиграции, уехал в Израиль, а потом вернулся обратно, вернулся на свою родину, не историческую родину, а просто, родину страну под названием Россия. И очень много чего сделал для людей и далеко не только для евреев. Ведь за это я отвечаю, поскольку много лет отвечал и за сбор средств и за распределение средств в еврейских благотворительных организациях, в том числе в нашем Конгрессе, крупнейшей в течение многих лет благотворительной организации страны. Мы никогда не действовали только для евреев. В благотворительных столовых, в которых у нас тысячи людей кормили и кормят, кормили всех, и не евреев тоже. Ну да, кошерная пища, от этого хуже она не становилась. В университетах, которые мы финансировали, создавали и преподавали отнюдь не только евреи, но в огромной мере не еврейские наши профессора и студенты были, безусловно, какие угодно. И более того, когда за детей госвузы требовали деньги, так вот за еврейских платили еврейские фонды, а за нееврейских, за русских, за украинских, за татар, за чувашей платили мы, вот те самые люди, которые считали совершенно недостойным возможность даже подумать о том, что умный талантливый мальчик или девочка из провинции может не учиться в МГУ только потому, что у него небогатые родители. Ну и что, что он не еврей? Это то, что мы строили не только для себя, мы это все строили для России, и что бы ни было, хорошая ситуация в стране или плохая, это в России есть и этого уже не отнять. И поверьте мне, еще одна маленькая ремарка по тем словам Жени Прошечкина, о которых мы говорили, меня как раз гораздо больше пугает ситуация не с скинхедами, фашистами, организациями, созданными и финансируемыми, которые как-то можно отследить, меня гораздо больше пугает ситуация с горами фашистской литературы, за которую никто не отвечает и издание которой никто не пресекает, которую в руки берут люди, завтра станущие фашистами. Они необязательно пойдут убивать евреев, в этом-то все, они просто пойдут убивать кого-то еще. Нельзя, чтобы в стране работала печатаная индустрия ненависти, индустрия убийства, индустрия, которая говорит: вон там сидит твой враг. Неважно, кто этот враг - русский или чеченец, еврей, мусульманин, иудей, кто угодно, этого нельзя. И не надо про духовность. Вот давайте сначала эти издания конфискуем, уничтожим, давайте сначала закроем эти издательства. И не надо мне говорить о свободе, потому что свобода убивать соседа – это не свобода, это уж точно свобода дьявольская. И тогда когда все это будет выполнено людьми, которые получают зарплату с очень неплохих налогов, которые собирают с того самого народа, вот тогда, наверное, найдется и духовность, и мораль, и возможность строить музеи, и поддерживать на плаву коллекции, а на просто тратить деньги на пустопорожнюю болтовню под флагом моральности, духовности и православного воспитания в школе.

Владимир Кара-Мурза: Директор программ «Открытая Россия» Александр Осовцов не считает произошедшее простым эксцессом.

Александр Осовцов: Всем понятно, что такого рода эксцессы, тем более, что они даже в этом виде – в синагогу с ножом, происходят не первый раз уже за сравнительно небольшое число лет. И далее не обращать на такие вещи внимание, собственно и до этого я считал, что немыслимо и невозможно, но еще больше в этом убедился. И если регулярно происходят антисемитские эксцессы, в том числе даже какие-то неуравновешенные индивиды с ножами кидаются на евреев в синагогах, значит в обществе что-то неладно в этом именно вопросе. А здесь уже достаточно банальный вывод о том, что государство, власть не уделяют этим вопросам реального внимания. Слова произносятся регулярно правильные после того, как кого-то ножом порезали.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я выражаю сочувствие случившемуся. Но у меня не вопрос, а мнение, если можно. Что я хочу сказать, что этот костер ксенофобии разгорается в России, и не только в России, и в других странах СНГ и Прибалтики бывшей, я это связываю с распадом СССР. Почему? Мои родители были из еврейского местечка, хотя сами они не евреи, а белорусы. Вот они жили бок о бок с евреями. Мой отец бывший офицер генштаба. В нашей семье никогда не произносилось это слово «еврей», ни разу. Я учился в школе московской, где, собственно говоря, это была еврейская школа, хотя там учились люди разных национальностей, это была специализированная математическая школа. Что произошло с распадом Советского Союза? Все стали строить национальные государства. Россия – для русских, Латвия - для латышей. И вот этот костер ксенофобии под этой вывеской разгорается. И давайте не будем кидать поленья туда с разных сторон.

Евгений Сатановский: Удивительно точное мнение. Да, у нас развалилась империя. Хотелось бы при этом, чтобы империя, которая развалилась, не похоронила бы под своими обломками те остатки страны, которые есть в российских границах. Я не знаю более опасного лозунга в России, многонациональной стране, чем Россия для русских. Или тогда скажите, для кого или кто русский. Если это те, кто строит страну, живут в стране, работают на страну, будущее своих детей видят в своей стране, в которой они живут, русские, тогда – да, тогда Россия для русских, откуда бы они ни приехали, хоть из Китая, хоть из Израиля, хоть из Соединенных Штатов Америки. Так же, как Екатерина Вторая, когда строила Россию, звала и немцев, и голландцев, и на самом деле много чего эти люди построили. Если нужно вычислить какое-то отдельное племя, этническую группу и сказать - вот этим чуть-чуть больше прав, чем у соседей, тогда мы похороним страну, которая, слава богу, еще жива. На самом деле на глупейшем национализме дважды рушилась Россия. Рухнула Российская империя, от нее ушли Польша, Финляндия, и не только Польша и Финляндия, на самом деле и Прибалтийские страны. Рухнул Советский Союз ровно в тот момент, когда русский национализм, как его понимали люди, которые почему-то считали, что это они от имени русских должны говорить и действовать, пытались реализовывать свои теории. Ничего хорошего в этом нет, как и в любом другом агрессивном национализме на нашей или на нашей территории. Проблема сейчас вот в чем. Мы говорим о том, что 15 лет спустя действительно после того, как империя распалась, у нас есть крайне опасное для будущей страны, не для евреев, Господь с евреями, в конце концов. Хорошо, не нравятся евреи и их не захочет все остальное население, ну евреи уедут, пожав плечами. Айзик Азимов, Дастин Хоффман, Барбара Стрейзанд, они все откуда-то уехали, в основном с территории бывшего Советского Союза и как-то так построили Америку, а кто-то Израиль. Хуже от этого стало той стране, откуда они уехали. Но страна нормально не может жить, она деградирует, она превращается в карикатуру на себя, если у нее разрушительные идеи, идеи ксенофобные, это просто вредно для будущего страны. И я будучи человеком, который сильно не согласен по поводу нынешнего режима, хорош он или плох, полагаю, что режим сей прагматичен. И прагматичный режим в экономике, в политике, в отношениях с Западом. Если он хочет существовать, значит агрессивный национализм должен быть остановлен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Екатерину. Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я коренная москвичка, даже в третьем поколении, родилась на Малой Бронной. И Большая Бронная, Малая Бронная – это исхоженные мною места, сейчас я живу в другом районе. Но дело все в том, что я не знаю, где там была синагога и как она возникла и откуда она там появилась. Сегодня показали по телевизору какое-то стеклянное и так вспомнила, что это было кафе «Аист», стеклянная такая коробка. И в этом месте сделали синагогу из этого кафе?

Владимир Кара-Мурза: Это была синагога, потом ее превратили при Сталине в Дом народного творчества около булочной, потом вернули опять синагогу.

Евгений Сатановский: На самом деле синагога Полякова. Мы вообще мало знаем историю своей страны, мы не знаем, что было у старообрядцев, что у мусульман, что у евреев. Синагога Полякова была в 19 веке одним из самых красивых зданий этого района. А Лазарь Поляков был человеком, который сделал, вообще-то говоря, в России железные дороги помимо всего прочего. А для евреев он, барон Гинсбург и Бакс были одни из трех главных благотворителей в те старые дореволюционные времена. Это наша история, 19 век.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Чуев, заместитель председателя думского Комитета по делам религиозных организаций, видит причину происходящего в отсутствии внятной национальной политики.

Александр Чуев: То, что произошло вчера в синагоге – это, безусловно, трагедия и случайностью это, понятно, назвать трудно. Государство устранилось от воспитания подрастающего поколения. Важно таким образом построить национальную политику, чтобы вся национальная энергия народа аккумулировалась в созидательном русле, чтобы люди уважали свою национальную культуру и другие национальные культуры. Сегодня у нас нет даже министерства по делам национальностей, у нас все низведено до уровня формальностей. Поэтому, к сожалению, эта энергия при отсутствии воспитания, при отсутствии культуры, особенно в молодежной среде начинает находить такие ужасные и трагические выходы. Я, правда, считаю, что этот человек был не совсем адекватен, возможно это докажет потом экспертиза психиатрическая. Тем не менее, на мой взгляд, это повод, чтобы задуматься и пересмотреть основные направления государственной национальной политики, вообще ее начать реализовывать, потому что никакой национальной политики на самом деле не было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Надежды Семеновны.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать спасибо вашему гостю за то, что он так хорошо, так разумно, так порядочно рассуждает, не как Альбац истерику устраивает. Мы всю жизнь прожили, никогда в жизни к евреям или к кому-то другому плохо не относились. И мне, например, обидно становится, когда весь русский народ, говорят, что антисемиты. Благодарю вас. Я вас не знаю, но большое вам спасибо.

Евгений Сатановский: Во-первых, спасибо за добрые слова. Во-вторых, люди, которые говорят, что русский народ все антисемиты, в стране невозможно жить – это, наверное, люди, которым кто-то когда-то очень больно наступил может быть на ногу, а может быть на душу, и это болит. Давайте их тоже пожалеем в этом и попытаемся понять, что болит и поэтому они несправедливы. Нет, конечно, антисемиты в России, давайте скажем так, говорили мы сто раз про это с социологами: ну да, есть 5-6% жестко ксенофобных, они ненавидят всех, и евреев ненавидят, и желтая опасность у них из Китая идет, а уж когда видят человека с черной кожей, то просто заходятся. Да, есть 8-10%, включая эти 5-6, которые менее агрессивны и у них не всегда во всем виноваты те, кто другой национальности, но заодно тут американцы и кто угодно. И есть процентов двадцать, если будет совсем все плохо, не дай бог, гражданская война, голод, которые пойдут вразнос просто потому, что сосед, наверное, врач и у него ковры, а людям, как Высоцкий пел, на водку не хватает. Вот это тот резерв ксенофобии по-настоящему, по-честному, который в России есть. Это много? Нет, это не много, это меньше, чем в Польше, это меньше, чем в Австрии, это меньше, чем во Франции. И это очень много одновременно, потому что эти самые люди умудряются портить жить себе, своим детям, окружающим, превращать нашу в страну в посмешище, превращать ее в объект для тыканья со всех сторон, потому что они действуют открыто. В приличных домах так не поступают, даже если такого рода люди и есть. Вот наша элита в том числе, наша государственная, национальная, какая угодно еще не научилась вести себя по отношению к людям другой национальности правильно. И некоторые представители ее сегодня, похоже, возвращаются к нормальному состоянию. Несмотря на то, что меня разорвет на мелкие клочки Женя Альбац, я уверен, что Путин из этих людей. Еще раз говорю: не потому, что я вхожу в государственную элиту, я близко в нее не вхожу, но надо быть честными, по сравнению с другими правителями России он куда как в этом плане хорош. И в этом большая надежда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, это наши воры-олигархи и их разного рода писаки, отвлекая внимание от себя, науськивают глупую молодежь на разного рода врагов якобы.

Владимир Кара-Мурза: Это давняя теория заговора, что воспитывали Русское национальное единство на деньги еврейского зарубежного капитала.

Евгений Сатановский: Воры-олигархи – это здорово. Вы знаете, я знаю большую часть тех несчастных, которых именуют олигархами. И они, конечно, та самая группа, до которой если добраться справедливому народному гневу, то разметут клочки по закоулочкам, потому что какого черта они олигархи, когда опить же все плохо. Большая часть этих людей великие менеджеры, потрясающие организаторы, колоссальную роль сыгравшие не в том, чтобы разворовать, а в том, чтобы удержать и сохранить. Я в этом абсолютно уверен, хотя опять же не вхожу в их число, но вижу этих людей. Я вижу, как они отдают деньги на благотворительность и науку, не получая в отличие от американцев никаких скидок, и наоборот, оказываясь под лупой недоброжелательных людей, от бандитов до представителей госструктур, которые говорят: что-то вы слишком богаты, если раздаете деньги, не пора ли поделиться? И давайте перестанем искать врагов. Враг каждого из нас в нас самих, если мы ведем что-то недостойное. Я думаю, есть гораздо худшая ситуация. У нас спит огромная часть государственной правоохранительной системы в то самое время, когда за ее спиной страна может пойти в разнос. Более того, не просто спит, а относится сочувственно к тем людям, которые могут эту страну опять разнести в клочья - и это страшно.

Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Холокост» Алла Гербер отмечает опасность распространения шовинистической идеологии.

Алла Гербер: Единственная книжка, которая была у этого преступника – это какая-то антисемитская книжка, не знаю ее названия, не исключено, что ее писал тот же самый Борис Миронов, один из идеологов антисемитизма и нацизма у нас, который был когда-то министром печати, что самое интересное. Литературы этой полно, литература эта продается. Поэтому, да, молельные дома, наверное, нуждаются в большей охране. Но я знаю, что в синагоге на Бронной очень тщательная проверка, когда туда приходишь, смотрят на металлоискателе, и я не понимаю, как он прошел, я до сих пор этого понять не могу. Потому что они чувствуют себя абсолютно безнаказанными. Всех их выпускают, условно ли, не условно. Очень часто в день победы над фашизмом фашисты оказываются на свободе. То есть правоохранительные органы долгое время не делали ничего, не делала ничего и наша власть, не делал ничего и президент.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Уважаемый господин Сатановский, у нас в Кремле находится рейхсканцелярия, что ж тут удивляться. И штурмбанфюрер Крутов голос подал. Вы знаете, идиотский репортаж по лже-НТВ, по-моему, его срочно состряпали, знаете ли, до международного конфликта недалеко, вот и поставили этот спектакль.

Евгений Сатановский: Во-первых, по поводу еврейской канцелярии в Кремле - это, наверное, точно не ко мне, я в Кремле точно не нахожусь. Но, наверное, фамилия Сечина Коган, фамилия Виктора Петровича Иванова Лизерман, но вы с ними разберетесь. Что же касается штурмбанфюрера Крутова, вы знаете, спасибо, это не мое определение. Вспоминая Нюрнбергский процесс, понимаю, что судьба всех штурмбанфюреров всегда одна – обычно это виселица. Надеюсь, что господин Крутов к этим людям или не относится или, по крайней мере, как-то так перестанет с ними рядом ходить.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли превратить процесс над этим преступником Копцевым в открытое осуждение антисемитизма?

Евгений Сатановский: Вы знаете, я символическим вещам не верю. Мне совершенно все равно, будет ли осужден человек с открытым или закрытым осуждением антисемитизма. Чего осуждать-то? Мы свою цену заплатили. Вот эти шесть миллионов покойников, о которых говорят: что вы, немцы не убивали, какие шесть миллионов? Мы заплатили, из них был миллион детей. Поэтому символические жесты – это, пожалуйста, для нервных барышень и представителей интеллигенции, которым это интересно. Мне хотелось бы, чтобы совершенно не символическое прекращение деятельности изданий, о которых говорила Гербер, произошло.