Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимает участие Иван Колотовкин, редактор по связям с общественностью екатеринбургской газеты «Школьная Жизнь».

Евгения Назарец: Районный суд Екатеринбурга вынес приговор 16-летнему подростку, который в июле 2004 года убил гражданина Китая. По определению суда нападение на иностранца было совершено из хулиганских побуждений. Неофициальные источники утверждают, что осужденный принадлежал к местной группировке скинхедов. Тему продолжает екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев.

Олег Вахрушев: Суд признал 16-летнего екатеринбуржца виновным в умышленном причинении тяжкого вреда здоровью, повлекшем смерть потерпевшего и приговорил к лишению свободы сроком на 9 лет и 6 месяцев с отбыванием наказания в воспитательной колонии. В июле прошлого года два подростка с заводской окраины Екатеринбурга избили гражданина Китая. Он скончался в больнице. Один из участников нападения избежал уголовного преследования из-за юного возраста.

Примерно пятая часть школьников в Екатеринбурге негативно относятся к иностранцам и приезжим других национальностей – таковы результаты опроса среди читателей местной газеты «Школьная Жизнь». Сотрудник екатеринбургского правозащитного общества «Мемориал» Наталья Тагильцева провела сотни встреч со школьниками в разных городах России и проанализировала причины ксенофобии среди детей.

Наталья Тагильцева: Мне кажется, сказывается, во-первых, недостаток информации позитивной – а негатива очень много – и агрессивность в наших душах. В первую очередь со взрослыми надо... У меня вообще такое представление, что, может быть, на некоторое время надо детей от взрослых отделить, чтобы взрослые свое негативное восприятие мира на их ранимые детские души не взваливали.

Олег Вахрушев: Один из лидеров Екатеринбургского Центра чеченской культуры «Вайнах» Адам Калаев не так давно пытался уладить конфликт в одной из окраинных школ Екатеринбурга, где учитель в грубой форме посоветовала чеченскому ребенку убираться к себе на Кавказ вместе с родителями. Совместное обсуждение проблемы с учениками и педагогами запретило Управление образования. Чеченцам оставалось только призывать к терпимости собственных детей.

Адам Калаев: Мы видели, что надо начинать с учителей. Этим учителям я сочувствую, их можно понять. Там же и рынок находится - и много приезжих из стран Азии, Кавказа. Проблемы у них есть. Какая-то раздражительность есть, усталость в большей степени от материальной неудовлетворенности.

Олег Вахрушев: Убийство китайца екатеринбургскими школьниками и вынесенный одному из них приговор стали поводом для «круглого стола» в редакции местной газеты «Школьная Жизнь». Представители скинхедов от участия отказались, хотя, по неофициальной информации, из их числа был осужденный за убийство китайца подросток. Зато пришли лидеры национальных общин: цыган, армян и чеченцев. Они в очередной раз рассказывали друг другу свои истории не только про скинхедов, но и про экстремизм «мирных» российских граждан.

Евгения Назарец: Итак, сегодня в Екатеринбургской студии Радио Свобода – редактор по связям с общественностью упомянутой в репортаже Олега Вахрушева газеты «Школьная Жизнь» Иван Колотовкин. Иван, Доброе утро.

Иван Колотовкин: Доброе утро.

Евгения Назарец: Напомню, что согласно опросу газеты «Школьная Жизнь» примерно каждый пятый школьник негативно относится к приезжим, или к иностранцам, к мигрантам. Для вас такой результат опроса был ожидаем? Что вы прогнозировали, когда начинали проводить опрос?

Иван Колотовкин: На самом деле мне казалось, что их будет намного больше. И все-таки этот опрос не дал таких результатов. Но все-таки эта тема очень интересна, потому что если так относится каждый пятый школьник, то об этом уже надо говорить. И откуда они берут эту информацию, почему они так относятся к людям другой национальности, в чем причина – вот это мы и пытались обсудить на «круглом столе».

Евгения Назарец: Непосредственно ведь убийство китайского гражданина и приговор, который был вынесен подростку, и стали поводом для этого опроса. Правильно я понимаю?

Иван Колотовкин: Да, конечно.

Евгения Назарец: А в опросе, когда люди, школьники отвечали на вопрос, каким образом они это делали - присылали письма или вы вживую их опрашивали?

Иван Колотовкин: Мы опрашивали вживую. Было взято четыре школы города Екатеринбурга, и там был проведен социологический опрос среди учеников 9-11-ых классов.

Евгения Назарец: Эти школы все находятся в разных районах?

Иван Колотовкин: Да, все в разных районах.

Евгения Назарец: Выбирали ли вы эти районы по благополучности или не благополучности, по материальному статусу проживающих там людей?

Иван Колотовкин: Нет, эти школы были выбраны совершенно случайно, и мы решили там провести этот опрос.

Евгения Назарец: Чем мотивировали свою точку зрения те ребята, которые негативно относятся к иностранцам?

Иван Колотовкин: Там были разные точки зрения, начиная с того, что те торгую наркотиками, что совершают какие-то преступления и как-то связаны с терроризмом. И заканчивая тем, что те живут без прописки. Но чаще всего вот эти все проблемы, они часто звучат в средствах массовой информации, в новостных программах, и именно оттуда молодежь это и берет.

Евгения Назарец: Выделяют ли они каким-то образом определенную национальность (даже если мы сейчас ее из политкорректности не будем называть)? Но есть ли все-таки какие-то особые, нелюбимые национальности или государства у екатеринбургских школьников?

Иван Колотовкин: Это таджики и армяне в основном, и еще чеченцы, хотя чеченцы – все-таки это Россия.

Евгения Назарец: А то, что в Екатеринбурге расположен большой рынок, где очень много торговцев из Китая, это каким-то образом сказалось на отношении школьников к иностранцам?

Иван Колотовкин: Мне кажется, что нет, там совсем другая ситуация. Потому что в тех школах, которые находятся в районе Таганского ряда, то там преобладающий состав школьников – это люди другой национальности. И нам известен такой случай. К сожалению, девочка отказалась в последний момент участвовать в «круглом столе». Каждый русский школьник, который туда приходит, он автоматически становится аутсайдером. Отношение к нему там очень плохое.

Евгения Назарец: То есть там наоборот ситуация развивается?

Иван Колотовкин: Да, там – наоборот.

Евгения Назарец: И с чем вы это связываете? С тем, что эти иностранцы и дети иностранцев, которые там обучаются, они наслышаны о том, как относятся в других школах к иностранцам? Это ответная реакция или это, на ваш взгляд, неизбежная ситуация в детском коллективе, когда большинство отторгает другого?

Иван Колотовкин: Мне кажется, тут и первое, и второе имеют место. Потому что в «Новостях» часто можно услышать негативную информацию. Естественно, подростки другой национальности, они это все слышат, и поэтому плохо относятся к детям русской национальности.

Евгения Назарец: В репортаже была приведена цитата Адама Калаева – это один из лидеров чеченской диаспоры, он говорил, что они сами и понимают, почему так происходит, почему получается такая реакция, в частности от учителей, и призывают своих детей понимать это. Как вы полагаете, вот такая работа самих представителей диаспор со своими детьми, она может положительно сказаться на отношениях в школе или все-таки наоборот?

Иван Колотовкин: Тут надо проводить работу с русскими детьми, во-первых. Нужно проводить какие-то мероприятия, какие-то акции, какие-то уроки, которые знакомили бы с культурой других национальностей. А культура, она сближает.

Евгения Назарец: И мне приходилось слышать точку зрения учительницы... даже это была не точка зрения, это был крик души очень эмоциональный. Она говорит: «Я захожу в 1-ый класс (а она учительница начальных классов)... во-первых, я по журналу вижу, по фамилиям, естественно, определяю, что очень много детей приезжих. Я захожу в класс и понимаю, что они меня не понимают даже потому, что очень плохо знают язык. Я в панике. Я не знаю, как буду их учить». Как вы полагаете, вот что за ощущения у такой учительницы, что за положение будет в этом классе? И есть ли у вас какая-то точка зрения по поводу того, как себя чувствуют учителя в этой обстановке?

Иван Колотовкин: Естественно, учителям сложно. Но мне кажется, должны создаваться какие-то отдельные все-таки школы, которые сначала учат языку приезжих детей, а потом уже, может быть, перебрасывать их в обычные, нормальные школы.

Евгения Назарец: И все-таки вернемся к тем событиям, которые проходили в редакции газеты «Школьная Жизнь». Одно из этих событий – это «круглый стол», посвященный итогам опроса. Опрос, я напомню, установил среди школьников четырех школ Екатеринбурга, что примерно каждый пятый из них негативно относится к иностранцам. Вот по этому поводу в редакции газеты «Школьная Жизнь» состоялся «круглый стол». Кто были его участниками?

Иван Колотовкин: Это была уполномоченная по правам человека Свердловской области Мерзлякова Татьяна Георгиевна, представители различных общин – это цыганская община и чеченская община, Шинкаренко Юрий Васильевич, президент юнкоровского движения, психолог, юрист, и Тагильцева Наталья Ивановна.

Евгения Назарец: Вкратце охарактеризуйте точки зрения. Мне кажется, что собрались те люди, которые все были друг с другом согласны и говорили все про одно. Разве это можно назвать полемикой?

Иван Колотовкин: Это нельзя, конечно, назвать полемикой. Но тех, кто относится отрицательно, их голос просто заглушили там – они не смогли ничего сказать против, и им было очень трудно об этом говорить. Татьяна Георгиевна говорила о том, что не только государство должно бороться с этой ненавистью, но также в этом должно помогать и общество. Юрий Васильевич предлагал знакомить детей с культурой разных национальностей. Пусть наши русские учат язык, к примеру, грузин, армян, и вот этот язык будет как-то сближать их. И остальные о том же самом говорили. Представители цыганской общины говорили о том, что был такой случай, когда мужчина другой национальности спас ребенка, который чуть не утонул у нас в Исети, но при этом сам погиб. Но ни одно СМИ при этом нормально эту ситуацию не передали. Шеремет, как всегда, все это совсем по-другому передал.

Евгения Назарец: Тем, кто не знает, поясню, что Шеремет – это автор одного из новостийных шоу в Екатеринбурге.

Иван Колотовкин: А другие СМИ просто об этом не рассказали.

Евгения Назарец: Как раз на взгляд представителей цыганской диаспоры, важным было в этой информации, в этом случае то, что спасал девочку цыганский мужчина.

Иван Колотовкин: Да, цыганский мужчина.

Евгения Назарец: А подано это было как? Просто не сказали национальность?

Иван Колотовкин: Не то что не сказали национальность. Как бы там совсем все перевернули, совсем было все не так. Там не говорили ни о каком спасении. Там говорили по-другому.

Евгения Назарец: То есть они все-таки упомянули, что мужчина-то, он цыган, но они не сказали, что он сделал доброе дело, а все перевернули с ног на голову?

Иван Колотовкин: Именно так.

Евгения Назарец: А когда говорим о нехороших делах людей, не важно, какой национальности, на ваш взгляд, нужно упоминать это или нет? Есть две точки зрения. Одна из них традиционная, что нужно, конечно, говорить, кто этот человек по национальности, и в СМИ, и в жизни, потому что это правда, это соответствует действительности, а правду надо говорить. А другая точка зрения заключается в том, что нужно быть политкорректными и что преступность национальности не имеет. Каково ваше мнение по этому поводу?

Иван Колотовкин: Нет, об этом надо говорить, если это все-таки есть. Но также нужно и показывать и что-то хорошее. Потому что тот же самый героический поступок вот этого цыгана, который спас девочку, он тоже имеет свое место в СМИ. И об этом должны были говорить. А когда говорят о том, что, к примеру, таджики торгуют наркотиками, но русские же тоже торгуют наркотиками. Почему об этом не говорят?

Евгения Назарец: Ну, вообще-то, говорят, мне кажется.

Иван Колотовкин: Но не в таком количестве.

Евгения Назарец: Может быть, все зависит от того, в каком количестве торгуют?

Иван Колотовкин: Нет, это не зависит от того, в каком количестве торгуют. Потому что чаще всего, когда торгуют наркотиками, дети все-таки понимают это как то, что именно таджики сюда ввозят наркотики, или именно армяне. Хотя русские же тоже этим занимаются. Так же как они занимаются и криминалом. Ну давайте сами к себе будем относиться плохо.

Евгения Назарец: Смотрите, вы сами являетесь работником средства массовой информации, как бы вы отнеслись к такому сообщению. Это я опять-таки по поводу второй точки зрения, что у преступности нет национальности. Один человек продал героин другому человеку. Этот героин привезли в Россию из-за рубежа граждане страны, где производится треть героина в мире. На самом деле это одна из формул, по которой предлагается освещать подобные события. Что бы вы сказали, если бы средства массовой информации пришли к такой формуле?

Иван Колотовкин: Здесь надо будет рассмотреть еще несколько аспектов, потому что чем тогда занимались таможенники, куда они смотрели, почему они пропустили героин, тот же самый наркотик. Вот это не понятно. Тут надо рассматривать другие тоже аспекты, как вообще машина приехала, как она проехала посты ГИБДД, кому дали взятки. Вот с этим надо бороться как-то.

Евгения Назарец: Опять же к вам, как к работнику средства массовой информации, вопрос. Вы можете привести примеры того, как правильно освещают национальный вопрос екатеринбургские или свердловские средства массовой информации? Не стесняйтесь – похвалите свою газету, если есть за что.

Иван Колотовкин: Мне кажется, даже наша газета, она никак не освещает это. Ничего хорошего чаще всего не передают наши средства массовой информации. Только плохое.

Евгения Назарец: А ваш «круглый стол», результаты его работы как-то были отражены на страницах газет? Расскажите, какая публикация появилась по итогам.

Иван Колотовкин: По итогам появилась публикация обо всем том, о чем говорили на этом «круглом столе». Но я хочу сказать, что никто же не знает того, что в нашей области, к примеру, скоро появится посольство Армении. Никто не знает о том, что в нашем городе есть Совет толерантности, который недавно образовался. Что недавно проходила выставка, которая была посвящена геноциду, который произошел в 1937 году. И никто не увидел вот эти ужасные кадры, когда расстреливали евреев. Об этом просто не говорят - и из-за этого такое отношение.

Евгения Назарец: И в связи с темой разговора о национальных проблемах в школах мы хотим знать мнение наших слушателей. В одном классе с вашим ребенком учатся дети мигрантов из других стран, предположим такую ситуацию, если она и не существует на самом деле. Так что вы думаете по этому поводу? И у нас уже есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Мои предки были донскими казаками, ну, не в чистом виде, но частично. И отец рассказывал, как они жили мирно с кавказцами. Старейшины заключили между народами соглашение, что если происходит какое-то преступление одного народа против другого, то идет не «глаз за глаз», то есть не один за один, а один за сорок. То есть страдал другой народ, если у них есть преступник, значительно сильнее. И все это быстро прекратилось. Потому что те законы, которые ведут к любви и к красоте отношений, - это божественные законы. А те, которые не ведут к этому, они, так сказать, законы невежественных людей. И вот то, что сейчас происходит по всему миру, это же не проблема России, а это проблема всего мира. И проблема всего мира, что межнациональные отношения, они не выстроены в соответствующей пропорции. А народы соответствующим образом не имеют своей структуры. Те же цыгане, среди них есть очень хорошие люди, но они не главенствуют в своем народе, потому что нет структуры цыган. И то же самое с чеченцами. Многие чеченцы – это замечательные люди, но и они не отвечают за свой народ. И русский народ не отвечает за свой народ. А ведь раньше такого же не было. Раньше народы были структурированы, скажем. А больше всех были структурированы казаки, которые еще со времен Чингисхана взяли самое лучшее, где «десятка» отвечала за «сотню», «сотня» - за «тысячу». И поэтому народ был, как говорится, благородный.

Евгения Назарец: Спасибо. Понятно. Иван, вот один человек за сорок отвечает. Если в школах это все распространить, по-моему, получится нечто вроде войны. А вообще, как вы относитесь к точке зрения нашего слушателя по поводу того, что, в общем, Россия не одинока в своей беде, и вряд ли это вообще беда, а это естественное положение вещей?

Иван Колотовкин: Нет, на самом деле, конечно, Россия это не единственная страна, в которой происходит такая ситуация. Но так тоже делать нельзя. Если все люди будут отвечать за одного, то это будет просто неправильно. Но у нас сейчас так и происходит. Потому что когда кого-то, к примеру, скинхеды избивают, собирается толпа людей и идет избивать русских.

Евгения Назарец: Кстати, о скинхедах. Вы говорили в предварительной беседе, что вы пытались пригласить на «круглый стол» в редакцию газеты и представителя скинхедовского движения. Расскажите, как вы это делали, и что из этого получилось.

Иван Колотовкин: Мы пытались выйти на представителей националистических группировок через знакомых, но получили отрицательный ответ. Потому что скинхеды говорят, что им запрещают руководители выступать на подобных мероприятиях, потому что руководители боятся, что те что-то не так скажут – и против них заведут уголовное дело. На самих руководителей выйти очень сложно. Порой сами скинхеды не знают, кто ими правит. Они работают через посредников.

Евгения Назарец: Я слышала, что около тысячи скинхедов в Екатеринбурге, вот сама по себе эта организация насчитывает. Откуда взялась эта цифра, и насколько она, на ваш взгляд, соответствует действительности? Может быть, вы больше, чем я, знаете.

Иван Колотовкин: Это официальные данные Московского управления уполномоченной по правам человека, которая проводила тоже исследования по всем регионам. И в нашем городе оказалась тысяча скинхедов. Но на самом деле их намного больше. Потому что тысяча скинхедов – это очень мало. По неофициальным данным, их около 2,5 тысяч человек.

Евгения Назарец: Они есть во всех школах? Это уже какая-то оформившаяся структура или все-таки случайно где-то группы образуются?

Иван Колотовкин: Группы образуются случайно. Во всех школах – как-то об этом трудно сказать, но, может быть, один представитель и есть. Скинхеды же боятся все-таки по одному выступать, потому что к ним тоже не очень хорошее отношение общества. Чаще всего они собираются группами, и уже там они свою политику как-то проводят.

Евгения Назарец: У нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я живу в Санкт-Петербурге, в Василеостровском районе – это исторический и культурный, в общем-то, район города. И вот я не так давно шла, и четверо или трое ребятишек, ну, где-то 6-7 лет, это еще дошкольный возраст, и они вдруг говорят очень громко, что «вот здесь скоро русские, вот в этом районе, жить не будут». Я оглянулась. Взрослых поблизости не было. Я подошла к этим детям. Я говорю: «Ребята, а почему вы так рассуждаете?». Они мне сказали так, их ответ я вам говорю дословно: «Мы здесь купили квартиры. И нам мамы с папами вот так говорят, что русских здесь скоро не будет. Мы скупим весь район. И дальше будем покупать то, что нам будет выгодно». Вот почему, может быть, оправдывается, потому что наши дети как-то это, может быть, скрывают, через ваши «круглые столы» говорят, а тут дети, не боясь, одни и говорят вот так. Спасибо.

Евгения Назарец: Спасибо вам за участие в нашей беседе. Иван, как вы думаете, в какой мере провоцировать могут сами дети, ну, в силу своей непосредственности, или что обычно дети делают – повторение точки зрения, может быть, не вполне здоровой своих родителей, насколько они сами могут провоцировать к себе негативное отношение?

Иван Колотовкин: Да, естественно, тут должно со стороны родителей идти какое-то воспитание. Потому что если родители относятся плохо к людям другой национальности, то, естественно, ребенок тоже будет относиться плохо, а если хорошо, то хорошо будут относиться.

Евгения Назарец: Но что с этим поделаешь? Вот наша слушательница из Петербурга, она общалась с самими детьми, которые, видимо, приезжие. И действительно они там купили квартиры, поселились. И дети повторяют то, что говорят их родители. Как можно в данном случае устроить диалог между детьми, если между родителями он невозможен? Что в этой ситуации делать?

Иван Колотовкин: Мне кажется, тут надо как-то уже с родителями разговаривать и решать с ними эти проблемы. То же самое освещение в СМИ, они же берут это оттуда, если показывают, как в Москве проходит митинг скинхедов, который прошел 14 ноября. Естественно, это вызывает негативную реакцию.

Евгения Назарец: Как вы себе представляете, обычная, среднестатистическая школьная учительница, классный руководитель узнала о том, что ее дети, например, приезжие из государства ближнего зарубежья, говорят такое со слов своих родителей, она пойдет к их родителям вести с ними душеспасительные беседы? Есть ли все-таки у вас какое-то понимание того, как это может происходить, и кто этим должен заниматься?

Иван Колотовкин: Этим и должна заниматься школа. Пусть школа тоже тогда возьмет какую-то конкурирующую сторону, будет их знакомить с культурой русских, к примеру, будет показывать то, что русские – это не то, что говорят им родители.

Евгения Назарец: Да, может быть, они и не так не любят русских как таковых, а они просто хотят здесь жить, и говорят, что «мы здесь будем жить, а русские не будут жить». Вот точка зрения. Видимо, здесь нам надо поставить многоточие и прочитать сообщение с пейджера. Кстати говоря, оно тоже о поведении детей... человек пишет «кавказских детей». «Дети из кавказских республик в школе ведут себя безобразно. Культура у них низкая. Они сами создают нетерпимость к себе. И «толеранты» (видимо, мы с вами, Иван) продолжают убеждать нас быть терпимыми. До каких пор?». Ну, очень воинственный призыв. Вам, как человеку, призывающему к толерантности, нужно учиться, и нам, видимо, нужно отвечать на вопросы аргументировано. Давайте попробуем это сделать сейчас.

Иван Колотовкин: Понимаете, в младших классах дети другой национальности над ними смеются, потому что они или говорят плохо, или выглядят не так, как все. И их могут обозвать «черномазыми» или еще как-то. Естественно, в них это все какие-то комплексы зарождает или еще что-то. И вот в старших классах, когда уже 9-11-ый класс, к примеру, там они могут уже взять первенство, могут понять то, что они все-таки выше находятся, и будут относиться точно так же к русским. Здесь надо начинать, наверное, с самых первых классов решать эту проблему.

Евгения Назарец: Вернемся все-таки к екатеринбургским реалиям. Иван, в Екатеринбурге, на ваш взгляд, настроения в школах, они зависят от того, в каком именно районе по доходам населения находится школа, по тому, какой возраст у детей? Среди детей какого возраста распространены обычно такие настроения?

Иван Колотовкин: Я еще раз повторю, что в младших и в средних классах чаще всего плохое отношение к людям другой национальности. В старших классах уже дети относятся к этому как-то по-другому.

Евгения Назарец: Но вот вы опрос-то проводили именно среди старшеклассников.

Иван Колотовкин: Да. Ну, в старших классах в основном редко можно встретить ситуацию, когда ребенок относится плохо. Там чаще всего имеют просто друзей...

Евгения Назарец: Чаще всего скрывают и играют в политику. Может быть, в голове-то, в уме и имеют то, что не очень хорошо относятся, но знают, что говорить об этом уже неприлично. Может быть поэтому?

Иван Колотовкин: Мне кажется, тут уже нет никакого неприличия, потому что когда даже партия «Родина» говорит «Очистим Москву от мусора», и ЛДПР говорит о том, что «Москва только для русских», тут уже нет места слову «неприличие». Тут можно уже говорить о чем угодно.

Евгения Назарец: В Екатеринбурге тоже есть бедные районы (скажем об этом прямым текстом), там в школах обстановка напряженнее, чем в центре, в более благополучных районах?

Иван Колотовкин: Да. В Таганском районе, я еще раз повторю, там отношение, конечно, к русским детям очень плохое.

Евгения Назарец: Иван, действия каких политиков, и вообще, в какой мере действия политиков отражаются на умах детей или подростков и на их действиях?

Иван Колотовкин: Партия «Родина» и ЛДПР, они чаще всего заявляют о том, что «нужно очистить Москву от мусора, нужно очистить Россию вот от этого мусора». Хотя на самом деле я не понимаю, когда партия «Родина» запускает вот этот ролик, когда сидят... я даже не могу определить национальность этих людей, сидят и мусорят, и подходить Рогозин и говорит: «Подбери». И кто-то не подбирает. И потом такой лозунг: «Очистим Москву от мусора». Ну, это просто неправомерно. И сегодня, кстати, естественно, идет судебный процесс. Но мне кажется, что он ничего не даст. Потому что партии «Родина» опять присудят какой-нибудь штраф, они этот штраф благополучно выплатят, и ничего им за это не будет. Поэтому здесь должны быть более жестокие меры наказания.

Евгения Назарец: Высказывание одного из екатеринбургских политиков на выборах по поводу того, что поселок Широкая речка в Екатеринбурге нужно срочно очистить от цыган силовыми методами и так далее, это как обсуждалось в школьной среде? И вообще, что говорили дети по этому поводу?

Иван Колотовкин: К цыганам, конечно, дети относятся не так плохо, потому что цыгане в представлениях детей, в представлении вообще многих людей – это гадалки, которые подбегают на улицах и гадают по ладошке, а потом отбирают деньги. Чаще всего именно так и есть. Но есть и цыгане, которые вполне нормальные люди. Так же есть и нормальные русские, а есть русские, которые плохие. Мне кажется, очищать какой-то поселок от цыган – это просто будет неправильно. Там нужно просто посмотреть, причина-то в чем, почему очищают этот поселок.

Евгения Назарец: Опять-таки наркотики. Ну, вероятно, вам этот случай недостаточно хорошо знаком. Это было некоторое время назад, во время выборов в Городскую Думу. И послушаем еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, демонстрируют ли в городе Екатеринбурге сериал «Есенин» по всероссийскому «Первому» каналу? И осознает ли ваш гость содержание этого сериала? И что он может сказать о том, что там пропагандируется? И как он к этому относится?

Евгения Назарец: Иван, будете ли вы отвечать на этот вопрос?

Иван Колотовкин: Да, конечно, я могу ответить. Я, к сожалению, посмотрел только несколько серий. Там Есенин представлен совсем не так, как я его раньше себе представлял. Он там постоянно пьет, дерется, и больше ничем не занимается.

Евгения Назарец: Символ русского народа, русской поэзии – вы это имеете в виду? В эту сторону клоните, если так можно выразиться?

Иван Колотовкин: Да-да.

Евгения Назарец: Может ли удержать наказание детей, подростков от того, чтобы нападать на иностранцев, чтобы их избивать? Вот мы имеем случай в Екатеринбурге, когда 16-летнего подростка (а в 16 лет уже тоже возможен приговор, судебное решение) к большому сроку приговорили за убийство гражданина Китая. Он его избил, а китаец умер в больнице. Если рассказывать просто о том, что «вас постигнет жестокое и суровое наказание за это», это удержит людей?

Иван Колотовкин: Нет, мне кажется, наоборот, это вызовет какой-то негатив. Потому что когда вам говорят, что этого нельзя делать, так делать нельзя, люди чаще всего и нарушают эти законы. И срок, конечно, вот этому 16-летнему мальчику, подростку, ему дали очень большой. Это неправильно, мне кажется. Там надо было разобраться в самой ситуации в первую очередь. Может быть, был виноват и сам китаец. Хотя я говорить ничего не могу, потому что я просто не знаю.

Евгения Назарец: Видимо, суд все-таки с этим тоже разбирался, кто виноват. Но с другой стороны, если одного приговорили к большому сроку, а другой, кто был вместе с ним, оказался достаточно молод для того, чтобы вообще понести какое-либо наказание. Вот эта так называемая детская безнаказанность, она не делает более легким вот этот поступок – выпад против иностранца, нападение на него?

Иван Колотовкин: Мне кажется, если подросток принадлежал к группе скинхедов, то там уже надо искать руководителей, которые управляли вот этой организацией. И уже к ним более жестокие меры тоже какие-то предпринимать. А если предпринимать вот эти меры только к одному подростку, ну и что толку будет от этого?..

Евгения Назарец: У нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, вы еще не говорите о социальном неравенстве. Ведь разница между Москвой и Парижем в том, что в Париже как бы хозяева богатые, а приехавшие гости, которые не довольны, бедные. А у нас все наоборот. У нас ведь приехавшие и азербайджанцы, и чеченцы, они очень богатые. И получается, что прав был ваш радиослушатель, который сказал о том, что было раньше правительство у казаков, и это порядочные люди и воспитанные. А у нас получается так, что нас, русских, продало наше же руководство. И милиция у нас деньги получает от приехавших. То есть, по существу, нас продали.

Евгения Назарец: Спасибо вам за участие в нашей беседе. Иван, что вы думаете по поводу этого мнения? Ну, разница с Францией... разумеется, есть между тем положением с миграцией, которое существует в России, и тем, которое существует во Франции. А вот в другом, в том, что дело в имущественном неравенстве?

Иван Колотовкин: У нас, у русских, какой-то очень интересный менталитет. Потому что все-таки люди, которые сюда приезжают, чаще всего работают дворниками, работают на стройках...

Евгения Назарец: В Екатеринбурге, по крайней мере. Возможно, в Москве другая ситуация.

Иван Колотовкин: Да. Они выполняют как бы ту работу, которую русские считают грязной. Я не понимаю, почему как бы у нас... у нас лучше будут лежать на диване, чем пойдут работать на эти работы. Просто нужно, наверное, встать с этого дивана, дойти хотя бы до киоска, купить газету и посмотреть, сколько там есть вакансий. Идите работать. И среди русских тоже есть богатые люди. Тут, мне кажется, нет вообще никакого неравенства.

Евгения Назарец: Иван, бесконечное количество вопросов и мнений может быть по этому поводу. Но у них, к сожалению, всего только два направления – за или против. Поэтому я думаю, что мы не много потеряем, если прямо сейчас прекратим нашу беседу, прервем ее с тем, чтобы, возможно, встретиться снова, если появятся хорошие или плохие информационные поводы. Спасибо вам большое за участие в программе. Напомню, что мы говорили о причинах и следствиях проявления национализма в школах. Екатеринбургу приходилось с этим сталкиваться неоднократно.