Почему прокуратура проиграла Япончику? В студии журналисты отделов расследований

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Вячеслав Иваньков, легендарный Япончик, полностью оправдан. Его обвиняли в убийстве двух граждан Турции, совершенном в 1992 году. Однако прокуратура потерпела сокрушительный провал. Теперь Иваньков имеет полное право даже требовать с нее компенсацию вреда. Почему прокуратура легко побеждает в процессах, где виновность подсудимых обществу (по крайней мере, его части) кажется сомнительной, однако терпит фиаско в борьбе с общепризнанными воровскими "авторитетами"? В этом нам сегодня помогают разобраться гости программы "Час прессы" - это корреспондент отдела расследований "Российской газеты" Владимир Федосенко, обозреватель отдела расследований журнала "Имеешь право" Сергей Тополь и редактор отдела расследований "Новой газеты" Роман Шлейнов.

К вам похожий вопрос, уважаемые слушатели: а с чем вы связываете провал прокуратуры в процессе по делу известного "авторитета"?

А начинаем с традиционной рубрики о событиях в мире медиа.

К большому сожалению, сегодня героем рубрики "Что происходит в прессе?" стала сама программа "Час прессы". После одной из наших программ мы получили письмо от главного редактора газеты "Ведомости" Татьяны Лысовой. Она пишет: "15 июня в эфире передачи "Час прессы" Радио Свобода, которую вел Виталий Портников, один из гостей - журналист Павел Фельгенгауэр - выдвинул недопустимые и ничем не подкрепленные обвинения в адрес газеты "Ведомости". В частности, он сказал, что "это газета мнений, которая печатает огромное количество "джинсы". Я знаю факты". И далее: "Я знаю это фактически от людей, которые платят журналистам конкретным за публикации". Объясняя далее смысл сказанного, Павел Фельгенгауэр объяснил, что "джинса" - это нелегально оплаченный материал.

Учитывая, что данные обвинения прозвучали публично, мы не можем оставить их без ответа. Если Павел Фельгенгауэр не объяснится в ближайшее время, мы будем вынуждены обратиться в суд с исковым заявлением о защите нашей репутации и потребовать опровержения его высказываний".

И вот, чтобы не доводить дело до суда, Павел Фельгенгауэр решил объяснить свою позицию. Послушаем его заявление.

Павел Фельгенгауэр: 15 июня на Радио Свобода в ходе дискуссии о прискорбных проблемах нашей журналистики, вроде продажности и беспринципности, речь достаточно случайно зашла о газете "Ведомости". Должен сказать, что я отнюдь не считаю нынешнюю газету "Ведомости" особым примером журналистской коррупции. Сказанные в ходе живой полемики слова о том, что "она является газетой мнений, которая печатает огромное количество "джинсы" - было явным полемическим преувеличением, о котором я сожалею.

В то же время мне известно от заслуживающего доверия свидетеля, что он слышал, как один из корреспондентов "Ведомостей" обещал руководителю крупной российской компании "правильно" освещать в печати определенную область бизнеса. Случай этот был несколько лет назад, когда "Ведомости", в частности, в каждом номере печатали списки упомянутых в номере коммерческих компаний с логотипами, что вполне подходит под определение "скрытой рекламы" или "джинсы". (Теперь подобные списки также публикуются, но без логотипов).

В личном разговоре с руководством "Ведомостей" я просил, но, к сожалению, не получил серьезных, твердокаменных юридических гарантий защиты для моего свидетеля, если он поможет самим "Ведомостям" расследовать обвинение в коррупции. Потому, в соответствии с российским законом о средствах массовой информации я не только имею право, но и обязан не раскрывать личность источника конфиденциальной информации.

Елена Рыковцева: Очень хочется надеяться, что конфликт на этом будет исчерпан.

И мы переходим к главной теме сегодняшнего разговора. Напомню, мы обсуждаем оправдательный приговор Вячеславу Иванькову.

Но сначала напомним слушателям, кто такой этот Иваньков, почему его называют "легендой" российского криминального мира. Послушаем его биографию по версии "Новых известий":

Диктор: Криминальная карьера Вячеслава Иванькова началась в родной ему Москве. С юных лет он занимался спортом и отличался от сверстников умением постоять за себя в уличных сражениях. Однажды его заметил "вор в законе" Геннадий Карьков по кличке Монгол. По милицейским данным, именно он взял Иванькова к себе в группировку и показал, как можно безбедно прожить в Стране Советов. Помимо банального воровства, группировка Монгола занималась "раскулачиванием" подпольных производителей и миллионеров, фарцовщиков, работников торговли и известных коллекционеров и антикваров. Кличку Япончик Иваньков получил за необычный разрез глаз. В начале 70-х годов МУР разгромил основной костяк банды Монгола, однако самому Япончику удалось избежать тюрьмы.

Тогда же он сколотил собственную группировку. Специализацией банды стали "разгоны": члены группировки переодевались в милицейскую форму и проводили обыски и конфискации имущества у теневых дельцов. Группировка действовала не только в Москве, но и регулярно выезжала на "гастроли" по всей территории СССР.

В середине 70-х Иваньков был коронован в "воры в законе".

В начале 80-х годов сыщики МУРа совместно с сотрудниками КГБ ликвидировали группировку Иванькова. В 1981 году Япончик был осужден на 14 лет лишения свободы с пребыванием в колонии строгого режима. В конце 80-х Иваньков начал активную кампанию за свое досрочное освобождение. За Иванькова хлопотали многие известные в стране люди. (Святослав Федоров, Александр Розенбаум, Иосиф Кобзон, Сергей Ковалев, - как писал "Русский курьер" - прим.ред). В 1991 было принято решение о смягчении наказания. В ноябре 1991 года, отсидев 10 лет, Иваньков покинул колонию в Иркутске. С тех пор Япончик стал одним из самых авторитетных криминальных лидеров на территории СССР. Вскоре он в составе съемочной группы известного режиссера вылетел в США и остался там. Авторитет такого уровня не остался не замеченным американскими спецслужбами. Разговоры Иванькова прослушивались, каждый его шаг отслеживался. В июне 1995 года он был арестован ФБР в Нью-Йорке за вымогательство 3,5 миллионов долларов у владельцев одной из манхэттенских инвестиционных компаний Александра Волкова и Владимира Волошина. В январе 1997 года американский суд приговорил Иванькова к 9 годам и 7 месяцам тюрьмы.

Елена Рыковцева: После этого российские газеты строили разные прогнозы: что будет, когда Иваньков вернется в Россию? Вот что писали по этому поводу "Новые известия" в 2003 году.

Диктор: В апреле будущего года Иваньков должен выйти на свободу из нью-йоркской тюрьмы, где он отбывает наказание за вымогательство. По мнению оперативников, появление Япончика в России может оказать серьезное влияние на криминогенную обстановку. Министерство внутренних дел утверждает, что к приезду Иванькова "готовится вся российская криминальная среда". Нынешнее же состояние преступного мира России специалисты оценивают как спокойное. "Все, что можно было поделить, - поделили, всех, кого необходимо было убить, - убили", - сказал "Новым Известиям" один из оперативников".

Елена Рыковцева: И вот такой прогноз давала газета "Русский курьер" в феврале прошлого года.

Диктор: В апреле из американской тюрьмы должен выйти Вячеслав Иваньков - знаменитый Япончик, всемирно признанный крестный отец "русской мафии". До выхода "авторитета" на свободу еще два месяца, а московское ГУВД уже провело специальное совещание на тему: что делать, если американцы, не дай Бог, депортируют его на родину.

И правда, что с ним тогда делать? Ну, "повяжут" его в аэропорту доблестные сотрудники ФСБ, отвезут в Лефортовский СИЗО и будут беречь как зеницу ока, пока следствие не кончится. А потом?.. Даже если дело и удастся довести до суда, в том, что там оно наверняка развалится, никто в МВД не сомневается. Без малого 12 лет прошло с того дня, когда в гардеробе одного из московских ресторанов Иваньков открыл стрельбу из пистолета по трем "турецким гражданам", двое из которых скончались. Свидетелей, естественно, нет. Да если бы и были, вряд ли кто из них рискнул бы дать показания.

Елена Рыковцева: Ну вот, мы видим, что почти не ошиблись газеты. Примерно так все и случилось. Вопрос гостям: почему прокуратура потерпела такое поражение в процессе по делу "авторитета", с которым, казалось бы, все ясно?

Сергей Тополь: Я не согласен, что прокуратура потерпела поражение. Есть такое понятие в водолазном деле "кессонная болезнь". Так вот, Вячеслава Кирилловича Иванькова целый год продержали в "Матросской тишине", как водолаза, который вынырнул из чуждого мира - я имею в виду американскую тюрьму, ему российские, видимо, были ближе, - и целый год он сидел под надзором наших правоохранительных органов. Человеку такого масштаба, скажем так, не могли предъявить обвинение в убийстве - это нонсенс. Людям такого масштаба можно предъявить какие-то другие обвинения - уход от налогов, еще что-то.

Елена Рыковцева: То есть, простите, каким образом масштаб личности связан с обвинением? Почему "человеку такого масштаба" нельзя предъявить обвинение в убийстве, если он, например, убил?

Сергей Тополь: А вот газеты об этом и писали: доказать-то невозможно. Вспомните классическую историю с Аль Капоне, сколько на нем трупов - и ни одного доказательства. А посадили его за неуплату налогов, и сидел он достаточно долго. Вот и весь вопрос.

И не надо обвинять прокуратуру, которая сейчас говорит, что те люди, которые сидели в креслах присяжных заседателей, ранее судимы или не ранее судимы. Да, может быть, они и ранее судимы, но судимость их погашена. По закону они имеют право...

Елена Рыковцева: Они имеют право быть присяжными.

Сергей Тополь: Просто прокуратура сделала вот такой красивый жест. Она заранее знала, что ничего, в принципе, получиться не может, и человек, который готовил это дело, он сразу сказал, что ничего из этого не получится, но, тем не менее, Вячеслава Кирилловича год продержали в этой "кессонной" камере.

Елена Рыковцева: "Красота" жеста в чем состоит, с вашей точки зрения? Что продержали все-таки год в камере? Изолировали общество хотя бы на один год, да?

Сергей Тополь: Да. Понимаете, в чем дело, эти люди из Зазеркалья - ну, в нормальном обществе. А у нас общество настолько криминализировано, скажем так, что Зазеркалье фактически с зеркалом сравнялись. И когда человек такого масштаба выходит на свободу сразу же... Кстати, я хочу сразу сказать еще одну вещь. Сейчас на свободу будут выходить и люди гораздо меньшего калибра, осужденные в середине 90-х, в конце 90-х годов, с криминальным прошлым. И они тоже будут... поскольку они ничего другого делать не умеют, они будут искать какие-то еще способы зарабатывания денег. И не факт, что Вячеслав Кириллович, так сказать, не "уйдет на пенсию" в деревню, а, допустим, захочет этих ребят организовать.

Поэтому правоохранительным органам надо было проделать какую-то определенную работу с ним. Наверняка она велась.

Елена Рыковцева: Понятно.

Сергей Тополь: Целый год он находился, скажем, в изоляторе.

Елена Рыковцева: Владимир Федосенко, судя по вашим публикациям, вы провели много времени в суде, вы следили за этим процессом. Пожалуйста, ваша точка зрения, почему прокуратуре не удалось?

Владимир Федосенко: Что касается прокуратуры и ее благих намерений, тут понять можно. Это надзорная организация наша еще с советских времен, и для нее честь мундира прежде всего. Япончик, в общем-то... ну, я больше не буду его так называть, он вчера попросил журналистов, наших коллег всех, что...

Елена Рыковцева: Вот это мы еще отдельно обсудим, как быть с этой просьбой.

Владимир Федосенко: ..."не надо меня так называть, я не Япончик, я Иваньков Вячеслав Кириллович. Я законопослушный гражданин. Я патриот России". Хотя галстук у него был звездно-полосатый почему-то.

Елена Рыковцева: Ну, конечно, в память о прошлом.

Владимир Федосенко: Наверное, все-таки ностальгия осталась по американской федеральной тюрьме в Айленде.

Прокуратура поставила себе цель, скорее всего, ограничить общество, хотя бы временно, да, я с Сергеем согласен, временно ограничить от такого криминального "авторитета", как Иваньков. Но попытка собрать дополнительную базу доказательств, как говорят прокурорские работники, у них не получилась. Ведь в этом признался и следователь Оганян, который вел это дело, к сожалению, он признался скромненько, и был уволен за это. Собственно, официально сам он ушел, конечно, но ушел его шеф - начальник Управления по расследованию особо тяжких преступлений, еще несколько человек уволилось в связи с тем, что они были против такого тотального поиска специальных улик против Иванькова. Они уже знали - прошло много времени, что, в принципе, найти эти улики практически не представляется возможным. Тем более, Турция отказалась от обвинения против Иванькова. Гражданин Турции, который остался жив, отказался даже опознавать его, в принципе.

Елена Рыковцева: Просто опознавать, даже не в качестве убийцы, а в качестве человека, который там был, в этом ресторане, так?

Владимир Федосенко: Да-да. Он категорически отказался. Он сказал: "Я все забыл уже. Я не хочу об этом вспоминать". "Мне, в принципе, - он говорит, - компенсировали мои потери моральные и материальные".

Елена Рыковцева: Вот так?!

Владимир Федосенко: Да. Кто и что - это неизвестно. Возможно, друзья Иванькова, может быть, кто-то еще. Я не могу говорить конкретно...

Елена Рыковцева: Конечно, история умалчивает.

Владимир Федосенко: Да, об этом история умалчивает.

Ну, были какие-то факты, зацепки, типа первоначального свидетельства милиционера, который тогда работал охранником в ресторане "Фидан". Он не опознал его на этот раз. А больше практически, кроме каких-то отпечатков пальцев, которые суд даже не посчитал уликой и не приобщил, как говорится, к доказательной базе, - все, в общем-то, ничего такого не было особенного. Какие-то косвенные, случайные улики.

Елена Рыковцева: Считаете ли вы, как Сергей Тополь, что прокуратура заведомо знала, что проиграет она это дело?

Владимир Федосенко: Я бы не сказал так. Вы знаете, упертость у нашей прокуратуры довольно велика. И они, до последнего мента, отстаивают честь мундира и борются за то, что они пытаются доказать в самом начале. То есть раз предъявили в 2000 году обвинение, в 2004 году повторили его, когда Иванькова экстрадировали в Москву, значит, надо до конца и биться. И теперь, и сегодня - вот последнее заявление Бакуна, исполняющего обязанности прокурора Москвы, я думаю, подтверждение тому, когда он стрелки перевел вдруг на суд присяжных.

Елена Рыковцева: Роман Шлейнов, почему такого рода дела проваливаются?

Роман Шлейнов: Скажите, вообще хоть одно такого масштаба Генеральная прокуратура Российской Федерации эффективно довела до ума? Например, я не знаю таких дел. И в этой связи возникает закономерный вопрос. Смотрите, как легко, действительно, у нас получается с политическими делами, когда результат довольно сомнительный...

Елена Рыковцева: Ну, Генеральная прокуратура их таковыми не считает. Мы то понимаем, о чем вы говорите, но...

Роман Шлейнов: Безусловно. И как сложно у нас, когда речь не идет о политике и не идет о звонках по телефону. Ведь всем ясно, что такое Мосгорсуд. Там Фемида на фасаде смотрит на вас широко открытыми глазами. И вот при этой Фемиде они умудрились проиграть даже такое дело. Что ж за качество следствия-то?..

Елена Рыковцева: Читаю первые пейджерные сообщения.

"Я думаю, что американский суд осудил Иванькова правильно", - пишет Георгий.

Добрый пишет: "Наверное, потому, что он не лезет в политику, он выиграл это дело. Прокуратура, может быть, не довольна, но власть в этом случае молчит. Молчит и его выпускает. Кстати, если он даже "авторитет", это не значит, что он виновен". Ну, совершенно верно, Сергей Тополь тоже говорил, и все присутствующие говорят, что, наверное, еще и улик не собрали достаточно.

Вот вы только что заговорили о том, что его ждет дальше, Сергей. Но давал долгосрочный прогноз "Русский курьер" и в этом смысле: "Как только Япончик будет освобожден из зала суда за недоказанностью, можно считать минуты до его смерти, утверждают в МВД: слишком многие хотят свести с ним счеты. И не только в криминальном мире. В свое время Иваньков помогал, становиться "на ноги" многим нынешним олигархам, "решал вопросы", связанные с приватизацией и переделом собственности. И его возвращение в Россию вряд ли обрадует тех, кто, уверовав, что сюда он уже никогда не приедет, давно перестал считаться с его интересами".

Сергей Тополь: Ну, я думаю, он сам решит, что ему удобнее - жить, так сказать, пенсионером (я думаю, средств у него достаточно), либо заняться той работой, к которой он привык.

Я могу вот еще что сказать по этому поводу. В последнее время опять участились убийства совершенно непонятные. Участились же, да? Так вот, я сказал, что возвращаются люди из заключения, отсидевшие достаточно большой срок, из достаточно громких московских группировок. И они не у дел. И они идут к тем людям, у которых в свое время они работали, или были их "крышей", или помогали им каким-то образом, или еще что-то. И говорят: "Делись". А он уже респектабельный человек, он уже мелькает на страницах светской хроники, у него достаточно большие связи в различных организациях государственных, и он его, естественно, "посылает". Ну а дальше - выстрел. Вот примерно такая схема.

Елена Рыковцева: Перспектива ясна.

Сергей Тополь: Но это для людей, которые работали с этими людьми в свое время. Это еще долго будет нам аукаться.

Елена Рыковцева: Владимир Федосенко, вы сказали о том, что обижен он страшно на прессу, что та зовет его Япончиком, и нужно теперь называть Иваньковым. Вы знаете, он не первый раз обижается. Еще год назад, когда он попал из США в Россию, "КоммерсантЪ" напечатал заметку "Япончик требует реабилитации". Его адвокат господин Ракитин тогда заявил: "Мой подзащитный и его родственники намерены предъявить иски ко всем журналистам, превратившим его в монстра". Вячеслав Иваньков действительно посчитал себя оскорбленным прессой, по поводу чего даже сделал из "Матросской тишины" программное заявление о своем отношении к ней. Суть его вкратце в том, что СМИ "изуродовали" его жизнь, изобразив "каким-то монстром, идолом преступного мира".

Вот как с этим быть? Море публикаций, что он монстр. А он говорит - никакой не монстр. Как?

Владимир Федосенко: Дело в том, что можно вспомнить его же слова, Иванькова, последние после того, как присяжные приняли оправдательный вердикт: "Я всех прощаю. Ничего не надо, никаких от вас извинений, ничего. Все, спасибо. Хорошо. Я буду дальше жить законопослушным гражданином России. Все. Давайте дружить", - как кот Леопольд. Но от того, что кот Леопольд захотел дружить, от этого у него, наверное, внутреннее состояние не изменилось, я так думаю. И Иваньков остался Иваньковым. То есть он уже привык жить двойной жизнью, этот человек. Он обязательно будет лицедействовать непременно на публике. Он научился быть актером, это естественно. Хотя очень экстравагантный, где-то и к творчеству склонен - это известно уже, стихи пописывал как бы в тюрьме, и якобы автобиографическую повесть написал. Ну что ж, это интересно. Пусть он это все покажет людям, расскажет и опубликует. Оценит народ, я думаю, его творчество. Но то, что он станет полностью законопослушным, ну, я с трудом в это верю.

И я не согласен с "Русским курьером" в том, что его и таких людей просто будут отстреливать. Нет. Вы знаете, у нас так расцвела коррупция сильно в стране, она и была, конечно, всегда, но в 90-е годы и начало 2000-х годов... все равно пока нет закона о противодействии коррупции, вот такие люди смогут более спокойно жить в обществе и не бояться того, что кто-то в них из-за угла выстрелит.

Сергей Тополь: Я добавлю. Я не удивлюсь, что через некоторое время лицо Вячеслава Кирилловича Иванькова замелькает на страницах прессы в отделе "светской жизни".

Елена Рыковцева: Да, мы это тоже обсудим.

"Освобождение Япончика считаем результатом глубокой криминализации всех государственных структур", - пишет Язова из Санкт-Петербурга.

Вот, Роман Шлейнов, с одной стороны, ваши коллеги говорят, что, может быть, улик не хватало, плохо подготовились, а с другой стороны, все-таки у слушателей ощущение возникает, что там не все чисто.

Роман Шлейнов: Если привести целый ряд достаточно крупных уголовных дел последнего времени, которые велись не только здесь, но и во взаимодействии как будто бы с западными правоохранительными органами, то можно сказать, действительно, что ни одно из этих дел не было доведено до ума. Например, когда в 1997-1998 годах в Швейцарии пытались доказать связь "человека из Солнцева", так скажем, бизнесмена Сергея Михайлова с солнцевской преступной группировкой, они сделали запрос в Россию. И в ответ на этот запрос Генпрокуратура сообщила, что Михайлов ей не известен, и в районной прокуратуре даже не нашли информацию о его судимости.

Елена Рыковцева: Владимир Федосенко, который провел много времени на этом процессе, говорит, что очень важен вопрос вот этого конфликта вокруг суда присяжных.

Владимир Федосенко: Да. Но сначала я напомню, что процесс все-таки был закрытым, и я около суда провел больше времени, чем на самом процессе. К сожалению, не получилось. И больше узнавал новостей от адвокатов Иванькова, как, собственно, и все наши коллеги.

Что касается суда присяжных. Больше всего меня поразило заявление Мосгорпрокуратуры, которая решила перевести, еще раз повторю, стрелки своей недоказанной базы обвинения на присяжных, заявив, что там практически семь или восемь человек были недостойны находиться на этой скамье. Вот здесь я хотел бы подчеркнуть такой момент. Когда избираются присяжные, за год готовятся списки. Списки эти просеиваются еще раз через несколько месяцев. Люди, если имели какую-то судимость или их родственники имели судимость, или они не вполне адекватные, - все это проверяется очень тщательно. И сложно сказать, почему вдруг такой человек, не совсем здоровый, мягко говоря, или с не совсем здоровым прошлым, попадает в коллегию присяжных. Таких практически случаев нет. Может быть не совсем попадают дисциплинированные люди, которые могут не придти на коллегию по каким-то причинам или по каким-то причинам: Нормальный, в общем-то, он считается, а затаит вдруг зло из-за того, что в детстве его друга толкнул участковый милиционер и из-за этого на правоохранительные органы он всю жизнь: Но это уже, я считаю, немножко человек ненормальный.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что прокуратура просто свалила свою вину за этот провал на присяжных?

Владимир Федосенко: Конечно. Конечно, явно. Потому что суд опроверг заявление прокуратуры и сказал только, что у одного из присяжных где-то, так сказать, был кто-то из родственников случайно судимым, уже давно все снято. Это не возбраняется, как говорится.

Сергей Тополь: А у кого, интересно, есть знакомые или родственники в России, у которых хоть какой-то мелкой судимости не было?

Владимир Федосенко: Сложно сказать.

Сергей Тополь: В таком случае вообще никого в присяжные брать нельзя.

Елена Рыковцева: Давайте мы спросим, что думает Михаил из Москвы. Здравствуйте, Михаил.

Слушатель: Господа, добрый день. Я думаю, все-таки все дело в непрофессионализме нашей прокуратуры, причем не сегодняшнего дня, а давнишнем непрофессионализме, тянущемся еще с советских времен, еще от троек. И поэтому она разучилась делать свое основное дело - доказывать. Вместо этого она "шьет" дела. Ну, там, Ходорковский, Лебедев - это, пожалуйста.

Елена Рыковцева: А дальше уже как суду скажут, так, наверное, вы думаете?

Слушатель: А дальше как скажут. Я могу предположить, какое дело им удастся.

Елена Рыковцева: Пожалуйста.

Слушатель: В связи с тем, что вчера сказал наш уважаемый президент по поводу недопустимости оплаты правозащитных наших организаций из-за рубежа, у нас начнутся дела против правозащитников и вот они-то превосходно пройдут. Не дай бог, конечно, но мне кажется.

Елена Рыковцева: Михаил, спасибо вам за звонок. Вот помните, уважаемые гости, когда мы читали биографию Вячеслава Иванькова, какие люди за него заступались. Вы помните имена Кобзона, Розенбаума и даже Сергея Ковалева.

Сергей Тополь: Там еще судья верховный какой-то был.

Елена Рыковцева: Да, верховный судья, который предложил пересмотреть его дело. Почему вы считаете, они на него купились, если можно так выразиться? Почему такие люди за него заступались?

Сергей Тополь: Скажите, пожалуйста, а почему первый Япончик - Михаил Винницкий - знаменитый одесский бандит, описанный замечательно Бабелем в "Одесских рассказах", был полевым командиром Красной армии? Вот отсюда все истоки. Когда нужны, так сказать, мы ими пользуемся, когда не нужны, так сказать, тот же самый другой командир Котовский, который сидел вместе с Винницким в одной камере, его же и убил.

Владимир Федосенко: Парадоксы менталитета, может быть.

Елена Рыковцева: Роман, у вас есть версия, почему люди такого уровня заступались за авторитета такого уровня?

Роман Шлейнов: Не знаю, насколько они такого уровня, потому что репутационный вопрос здесь очень сложный. У них у самих, насколько я знаю, у некоторых из них, по крайней мере, возникали проблемы с въездом в зарубежные государства. Поэтому тут я бы не говорил однозначно за то, что заступились:

Елена Рыковцева: Но ведь пресса называла даже Сергея Ковалева. А он все-таки с репутацией.

Сергей Тополь: Ковалев за всех заступается.

Роман Шлейнов: Я думаю, что для адвокатов, как и для правозащитников, важен именно как раз процесс доказывания. Если процесс доказывания никуда не годится, то они заступается не за человека, а за то, чтобы эффективнее был процесс.

Сергей Тополь: Давайте все-таки так скажем, прокуратуре это не главное, что она должна доказывать. Главное - она должна смотреть за соблюдением закона, вот ее главная обязанность. А доказательная база - это уже:

Владимир Федосенко: Нет-нет, я не соглашусь с вами, Сергей. Дело в том, что у них есть специальное управление в Генпрокуратуре по назначению гособвинителей вот на такие суды.

Сергей Тополь: Вот это управление надо у прокуратуры отнять. Прокуратура должна следить за соблюдением законности на всех уровнях.

Елена Рыковцева: Это уже другой вопрос. Но следователи прокуратуры занимаются ровно следствием и доказательная база - это тоже на их совести.

Георгий из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Хочу немножко добавить к тем аргументам, которые ваши присутствующие сейчас высказывали в пользу Вячеслава Кирилловича, следующее и главное. Что по сравнению с такими преступниками, как Гусинский, Березовский, Ходорковский, Ельцин и другие, Вячеслав Кириллович просто ангел. И поэтому естественно, что присяжные правильно поняли свою задачу и решили этот вопрос в его пользу.

Елена Рыковцева: Георгий, Березовского, Гусинского и Ельцина суд преступником не называл, я сразу уточню.

Слушатель: Ну, не важно. Во всяком случае, мы знаем, сколько крови на их совести и на руках тоже.

Елена Рыковцева: Ну, это должен опять-таки суд установить - сколько.

Вы знаете, из года в год газеты пишут материалы с одной простой мыслью - страной правят бандиты. Напомню, статью из "Новых известий" декабря 2003 года, которая называлась "Бандитская параллель власти".

Диктор: Министерство внутренних дел России устами начальника отдела оперативно-розыскного бюро (ОРБ) Главного управления по борьбе с организованной преступностью (ГУБОП) Геннадия Захарова признало: в стране существует мощная структура, действующая параллельно с государственными органами. По словам Захарова, сейчас на территории России активно занимаются криминальным бизнесом более тысячи "воров в законе". Пока верховная власть строит свою "вертикаль", криминальные лидеры давно поделили страну между собой на "горизонтальном" уровне. Они успешно внедряются в легальный бизнес и официальные госструктуры, приобретают статус общественных деятелей.

"Воры в законе", которых, по подсчету МВД, в России более тысячи человек, сегодня занимаются не только сугубо криминальным бизнесом, но и легальным предпринимательством. Так, около 200 "воров в законе", действующих в Московском регионе, успешно контролируют продовольственные и хозяйственные рынки, рестораны, финансовый и игорный бизнес, строительство и торговлю недвижимостью. Особое беспокойство у правоохранительных органов вызывает упорное стремление "законников" и подконтрольных им группировок получить прямой доступ к бюджетным средствам.

Елена Рыковцева: И теперь очень яркая публикация в "Российской газете" вашего коллеги, Владимир, Тимофея Борисова, которая называлась "Слово берут воры в законе", ноября прошлого года.

Диктор: В столице Урала - Екатеринбурге - произошло событие, доселе невиданное. В полдень, в центральном сквере города собралась сходка криминальных авторитетов. Собралась открыто, без оглядки на многолюдную толпу прохожих и стражей порядка. Среди "старых друзей" были хорошо известные лидеры преступного мира, чиновники разных уровней и даже депутаты местного законодательного органа.

"В общем, смотрите ситуация какая, - начал речь депутат городской Думы Екатеринбурга Александр Хабаров".

"Братки", собравшиеся на площади, внимали каждому слову депутата. Прохожие отказывались верить собственным ушам. Правильные слова о борьбе с наркотиками, с разжиганием межнациональной розни, с криминальными кровавыми разборками, под которыми мог бы подписаться любой здравомыслящий человек, перемежались с какими-то Самосвалами, Соломами, Мумричами и еще бог знает с какой чертовщиной, совершенно дикой для нормального уха.

Митинг после программной речи Хабарова продолжался еще примерно около часа. И хотя он не был санкционирован никем, милиция даже не попыталась его прервать. На нем затрагивались, помимо чисто воровских, и животрепещущие проблемы области, такие, как будущее края, воспитание здорового подрастающего поколения - без наркотиков и прочей "дури". Причем говорили ораторы об этом так, что было ощущение: их слова - не "пустой базар", а некие поставленные задачи, решить которые им по плечу.

Создавалось впечатление, что именно тут решается судьба города и области, потому что здесь собралась реальная власть.

Елена Рыковцева: Вот я хотела бы выслушать мнение участников программы: что, это реальная власть- бандиты в смычке с депутатами?

Сергей Тополь: Бандиты во власти. Криминалитет во власти, конечно. Как вы думаете, почему уже 15 лет не могут принять закон антикоррупционный? Как только его примут, значит половину людей, которые во власти надо будет просто брать под локотки и вести в "воронок".

Елена Рыковцева: Вы знаете, есть и другое мнение. Газета "Русский курьер" писала в июле 2004 года: "По мнению сотрудников правоохранительных органов, сегодня "воры в законе" уже не имеют реальной власти, потому что практика покупки воровской "короны" сильно пошатнула былую мощь законников". Имеется в виду, такой есть термин "апельсинники", это люди, которые покупают:

Владимир Федосенко: Нет, они "налушники".

Елена Рыковцева: Нет, термин "апельсинники" тоже есть. Они покупают звание "вора в законе" за деньги и поэтому размывается это "почетное" звание "вор в законе". И вот говорят, что уже не такая уж это и власть. "Есть такая точка зрения, - пишет газета, - что лет через 10 воровской институт полностью исчезнет, вернее, трансформируется и сольется с властью. То есть одни газеты пишут, что уже влиятельные, кооптированные во власть, другие газеты пишут, что они теряют влияние, но лет через 10 сольются. Как все-таки это обстоит на самом деле.

Владимир Федосенко: Я думаю, что влияние они во власти и не имели 100 процентов большого. Частично да, в регионах может где-то частично, в центре - маловероятно, но, может и было. По крайней мере, у меня нет таких больших фактов. По крайней мере, ни одного судебного разбирательства на эту тему не было никакого. По крайней мере, то, что заявляет порой заместитель генерального прокурора Колесников, очень громко, ярко заявляет, "вот какие дела мы раскрыли", ни одно не доведено до суда, к сожалению, антикоррупционные такие дела по чиновникам большим, которые якобы срослись с криминалитетом. Я думаю, что сегодня они пытаются больше, криминальные авторитеты, эти "воры в законе" бывшие, я считаю, потому что сегодня у них, в самом деле, нет такого уровня, как раньше было, когда понятия эти воровские блатные были очень устойчивые, сегодня они размываются точно, они пытаются бизнесом заниматься. Они вошли в бизнес, кто-то более-менее честно, но большинство из них конечно воровскими способами.

Елена Рыковцева: То есть, войти в бизнес, не значит завязать?

Владимир Федосенко: Да ни в коем случае, и продолжать они будут. Эти люди, у них уже устойчивая психология, я не скажу, что воровская, но двойная жизнь у них. Они так и живут. Они продолжают жить тем, чтобы где-то что-то взять, что плохо лежит. Так же и во власть войти: кому-то можно, если дать, они дадут и возьмут.

Елена Рыковцева: Джамал из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень уважаю ваше радио.

Елена Рыковцева: Спасибо.

Слушатель: Я чеченец, сам из Чечни. Я знаю не понаслышке, чем занимался Иваньков в Америке. Просто я хотел сказать. Нельзя ли, его оправдали, оправдать не так, чтобы публике это знать. Это же раздражает. Вот Ульманы, вот эти Будановы, если таких людей будут защищать, порядка, я думаю, не будет, к сожалению.

Елена Рыковцева: Елена из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня глубокого затронула ваша тема. Я хочу сказать, что провал прокуратуры связан с тем, что она действительно ослабла. Ослабла потому, что действует не по закону, а по понятиям. И в этот раз она очень хотела бы, наверное, доказать вину Иванькова, которая, очевидно, присутствует, но она не может, у нее нет возможностей действовать по закону. Она привыкла действовать по понятиям, по звонкам.

Вот я имела опыт недавно с Таганским судом, где прокуратура вообще не вмешивается ни во что, потому что ей не сказали. Вот так и тут получилось: когда вдруг прокуратуре понадобилось доказать что-то, она не может, у нее нет поддержки общества. Общество молчит, пассивно, оно замкнулось:

Елена Рыковцева: И уже, наверное, не верит. Елена, вы имеете в виду, что прокуратура действует в интересах этого общества, тоже такое может быть.

Слушатель: Да, она не действует в интересах общества, она действует в интересах верхушки. Поэтому, поскольку у прокуратуры нет поддержки народа, она и будет проваливаться каждый раз, у нее не будет свидетелей, у нее не будет доказательной базы. Вот мое мнение.

Елена Рыковцева: Спасибо, Елена. Я бы хотела, чтобы это мнение прокомментировал Роман Шлейнов.

Роман Шлейнов: Таково общественное мнение, но оно имеет под собой достаточно весомые основания. Кроме того, не только Генпрокуратура в этом виновата. Можно посмотреть, как ей помогали и органы милиции. В частности могу привести довольно странный и удивительный протокол заседания оперативного совещания при начальнике криминальной милиции, допустим, того округа, который как раз отвечал за Солнцево, это протокол номер 2.

Елена Рыковцева: Отвечал за Солнцево, за группировку солнцевскую?

Роман Шлейнов: Собственно, да. В частности и за ситуацию отслеживания по солнцевской группировке.

Елена Рыковцева: Это там, где Михась, которого нельзя звать Михась, был главным?

Роман Шлейнов: Вы знаете, поскольку суд этого не решил...

Елена Рыковцева: Ну, да.

Роман Шлейнов: Скажите, как суд мог это решить?

Елена Рыковцева: Якобы был главным.

Роман Шлейнов: И как могли получить, допустим, западные правоохранительные органы информацию об этом, если в этом протоколе черным по белому сказано: база данных кунцевской и солнцевской ОПГ не пополняется и носит формальный характер. По преступным группировкам предоставляются формальные показатели. И вот это все было сразу же, собственно, через год после суда над Сергеем Михайловым, который был оправдан полностью.

Елена Рыковцева: То есть вы сказали сейчас, что у них есть база данных по этой самой ОПГ?

Роман Шлейнов: Они, конечно, есть, но они формальные. Вы же видите, они сами отчитываются об этом, сами говорят о том, что, к сожалению, работа не ведется.

Елена Рыковцева: То есть сами себе говорят, что "мы, к сожалению, работу не ведем".

Роман Шлейнов: Разумеется. Возможно, они пытаются изменить ситуацию, но вот она такова и это зафиксировано в документах.

Из Москвы Алексей, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Оправдание Иванькова - это очередной пример коррупции, который даже не скрывается ни от кого.

Елена Рыковцева: А в чем коррупция, Алексей?

Слушатель: В чем коррупция? Или Иваньков заплатил деньги, или за Иванькова заплатили деньги.

Елена Рыковцева: Павел из Иваново, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я не понимаю вообще сути вашего разговора. Во-первых, скажите мне, пожалуйста. Есть решение суда, вердикт 12 присяжных. Причем единогласно они вынесли свой вердикт. Можно одного, двух подкупить. Но есть все, решение суда - все, прекратили всякие разговоры.

Елена Рыковцева: Нет, разговор не прекратила в первую очередь прокуратура, потому что она будет обжаловать этот приговор. То есть там еще будет очень долгое разбирательство.

Слушатель: Прокуратура - это детский лепет абсолютно, что там кто-то когда-то где-то сидел или у кого-то сидел брат, сват или кум. Это идиотизм самый натуральный. Что, я отвечаю за своего кума или что? Это дурость, самая натуральная дурость наша. Потому что присяжные имеют право, они сами проверяют этих присяжных. Кстати, как они тут выбираются, тема совсем другого разговора.

Елена Рыковцева: Нам уже, кстати сказать, Владимир Федосенко говорил, что достаточно был качественный отбор, и что прокуратура свои грехи просто свалила на состав суда присяжных.

Владимир Федосенко: До суда коллегия присяжных трижды просеивается. Из первого списка убирается, а уже из второго в третий 14 выбирается и 12 на скамье сидят.

Елена Рыковцева: Смысл вопроса был Павла в том, что вот, действительно, вот такая качественно отобранная коллегия присяжных, которая вот так просеивается, вот абсолютно железный приговор суда, что же тут обсуждать, все, ну нечего обсуждать, вопрос закрыт.

Владимир Федосенко: Нет, обсуждение можно продолжить еще.

Сергей Тополь: Вячеслав Кириллович - социально значимая фигура, вот в чем дело. Он на уровне секретаря обкома партии. Вот так вот и рассматривайте криминального: Если бы он был просто членом партии, может быть он и не удостоился такой передачи.

Елена Рыковцева: Сергей из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы уточнить, что все-таки конечно классовая близость здесь очень важна.

Елена Рыковцева: Классовая близость кого к кому?

Слушатель: Классовая близость в принципе, напомню ситуацию, когда была 57-я статья, 58-я статья, когда классово не близкие люди отправлялись в лагеря, но в тех же самых лагерях уголовники всегда были классово близкими для советской власти.

Елена Рыковцева: Социально близкими их называли.

Слушатель: В данном случае как раз та самая близость тоже работает. И, в общем-то, прокуратура, скажем так, как всегда, изобразить-то она изобразила вроде бы участие в суде и сейчас вот это шоу под названием, вот мы, конечно, будем тут протестовать, хотя все прекрасно знали заранее, что никакого действительного осуждения Иванькова не будет.

Елена Рыковцева: То есть вы придерживаетесь версии Сергея Тополя, он ее излагал в начале программы, о том, что исход знали заранее.

Слушатель: Да. То есть в этом смысле понятно.

Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот Розенбаум, в общем-то, в его творчестве есть такие вещи, которые людям, знающим феню, очень понятны: гоп-стоп, мы подошли из-за угла. И здесь вот такая линия просвечивается, что Иванькова:

Елена Рыковцева: Виктор, вы сейчас еще скажете, что одна шайка.

Слушатель: Нет. И, в общем-то, Иванькова бандитская, бюрократическая фракция у нас "Единая Россия", она в список свой включит. Включит, и им в принципе это выгодно, понимаете, в чем дело. Им это выгодно, потому что руками этого бандита, в общем-то, американцы сказали и американцы - это самый авторитетный суд. Вот руками этого бандита они, в общем-то, будут наезжать и гопничать против других фракций в Думе. В общем-то, опыт у них есть, у бюрократической этой "Единой России", бандитской, у ЛДПР.

Елена Рыковцева: Геннадий Васильевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Присоединяюсь. Бандитско-ментовско-бизнесменовская фракция "Единая Россия", да?

Елена Рыковцева: Что значит, да? Во-первых, да вы у нас не спрашиваете, мы так никогда не скажем: да.

Слушатель: Я, собственно, поддерживаю товарища.

Елена Рыковцева: Вы поддержали товарища, да. Но мы с вами тут не соглашались, никто тут не назовет без решения суда людей преступниками, бандитами и так далее. Геннадий Васильевич, не отключайтесь, Сергей хочет вам сказать.

Сергей Тополь: Я просто вспомнил знаменитую русскую песню застольную "из-за острова на стрежень, на простор речной волны", про Стеньку Разина, тоже большого авторитета в бандитском мире, который стал национальным героем почему-то в России. Вот, наверное, откуда корень искать надо, в нас самих. Если мы поем такие песни, что же вы хотите, чтобы наши дети пели другие?

Елена Рыковцева: Геннадий Васильевич, продолжайте, пожалуйста.

Слушатель: Мы после войны росли все вместе. Понятно?

Елена Рыковцева: Да. И сейчас растем. Читаю пейджер.

"Общество, - пишет Владимир, - так накачано сверху донизу криминальными деньгами, что невозможно обеспечить безопасность не только свидетелей, но и суда присяжных". Вот действительно есть тут такой момент. Владимир, могло быть такое, что свидетели отказывались узнавать и признавать может потому, что боялись просто.

Владимир Федосенко: Почему боялись? Нет, я такого не видел. Я разговаривал с ними, с теми, кто со стороны обвинения как бы был свидетелем. Нет, они не боялись, они спокойно говорили: "Нет, мы просто не узнаем, этот человек на наших глазах не стрелял. Да, он был там, мы помним, был он вдвоем с товарищем (имеется в виду покойный Сливов, авторитет, тоже был его товарищем). Но чтобы он стрелял именно в этих гостей из Турции, мы такого не видели. Они были в разных как бы углах". И очень спокойно. Я спрашивал, на вас не давили, вам, так сказать, никто не пытался звонить, разговаривать. Нет, говорят. Практически один только колебался.

Елена Рыковцева: Если продолжать вопрос Владимира, а присяжные достаточно защищены? Роман Шлейнов, достаточно защищен суд присяжных, когда человек такого уровня, как все время говорит нам Сергей, стоит перед ними и вот они должны сказать вдруг, что он виновен, и они могут себе представить, что с ними будет дальше.

Роман Шлейнов: Конечно, удивительно, насколько "защищен" у нас суд присяжных и насколько защищены свидетели, поскольку, допустим, в данном случае, если свидетелей приглашали непосредственно в зал и они лицом к лицу с этим обвиняемым были вынуждены давать свои показания, наверное, эти показания предсказуемы. Вопрос, что же не нашли свидетелей или не обеспечили таких свидетелей, которые бы скрыто, в соседней комнате, под соответствующими гарантиями давали бы свои показания. Вот что странно. Если таких свидетелей не было, то, действительно, странно ждать от тех людей, которые открыто действуют, и сегодня выйдут из этого суда и пойдут по улице, и у них есть дети, у всех есть семьи. И от присяжных что ждать? Это закон. Не действует просто защита свидетелей, наверное, в должной мере.