Владимир Кара-Мурза: Сегодня Парламентская Ассамблея Совета Европы специальной резолюцией обратилась к ее членам с призывом к политической изоляции режима Александра Лукашенко и персональному бойкоту его высших руководителей. Возможные последствия такого решения обсуждаем с Федором Шеловым-Коведяевым, в 90 годы первым заместителем министра иностранных дел России, курировавшим в те годы отношения со странами СНГ. Чем чревата сегодняшняя резолюция Совета Европы для режима официального Минска?
Федор Шелов-Коведяев: Совет Европы - уважаемая европейская организация. С одной стороны, недоброжелатели этого сообщества все время апеллируют к тому, что оно фактически не имеет каких-либо широких и обязывающих полномочий, но с другой стороны, это очень уважаемая организация и к ее мнению прислушиваются депутаты, парламентарии, лица, принадлежащие к исполнительной власти во многих европейских столицах. Поэтому тем решением, которое было принято пренебрегать не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Россия, например, член Совета Европы, должна ли она в обязательном порядке исполнить эту резолюция, блокировав счета Лукашенко, не выдавать, правда у нас безвизовый режим, но не впускать в Москву его ближайшее окружение?
Федор Шелов-Коведяев: И его самого.
Владимир Кара-Мурза: Он сам официальное лицо.
Федор Шелов-Коведяев: Другие тоже официальные лица. Потому что мы знаем, что Александр Лукашенко невыездной во многие страны. Поэтому такого рода меры могли бы быть распространены более широко. Абсолютно обязательной силы рекомендации Парламентской Ассамблеи Совета Европы не имеют. Однако считается приличным к ним прислушиваться. Другое дело, я полагаю, что наши власти не исполнят это решение в полной мере.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Данила Гальперович наш спецкор в Страсбурге. Расскажите, пожалуйста, о сути резолюции, принятой сегодня Парламентской Ассамблеей Совета Европы в отношении Белоруссии.
Данила Гальперович: Прежде всего резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы говорит, что в Белоруссии ситуация накануне президентских выборов, объявленных там, не улучшается, а только ухудшилась. Главный докладчик по этой теме сообщил ассамблее, что людей в Белоруссии могут просто арестовывать за то, что они общаются с иностранными политиками, как бы за дискредитацию образа их страны. И в этой резолюции самое новое - это то, что Парламентская Ассамблея Совета Европы обратилась к Евросоюзу с просьбой найти и арестовать счета Александра Лукашенко и его окружения. Кроме того говориться о том, что надо еще больше расширить круг официальных лиц Белоруссии, которым будет отказываться в визах в страны Евросоюза и, наоборот, облегчить визовый режим для молодежи, особенно студентов. Кроме того подчеркнута необходимость вещания на Белоруссию с тем, чтобы белорусы имели хоть какую-то возможность получать альтернативную информацию о том, что происходит в их стране и что думают об их стране в остальном мире.
Владимир Кара-Мурза: Признают ли парламентарии Совета Европы легитимным самого президента Лукашенко?
Данила Гальперович: Довольно давно они подчеркивают, что эта легитимность находится под вопросом. Говорится впрямую в резолюции о том, что режим Александр Лукашенко нужно изолировать, при этом говорится, естественно, о руководстве, не говорится о стране. И лишний раз подчеркнуто тем, что расширяется круг лиц, которым будет даваться виза из молодежи. То есть страну не отсекают, отсекают ее лидера.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты профессор МГИМО Андраник Мигранян не переоценивает последствий сегодняшней резолюции ПАСЕ.
Андраник Мигранян: Резолюция ПАСЕ слишком ничтожна для того, чтобы дать такой серьезный импульс к «оранжевой революции». Может быть она действительно считает, что белорусский режим похуже, чем азербайджанский или казахский. Режим Лукашенко вполне соответствует нормам демократии, там есть оппозиционные политические партии. Как раз от оппозиции выдвинут кандидат на пост президента на предстоящих выборах. Есть оппозиционные средства массовой информации в Белоруссии. Но в принципе таких режимов в мире много. Лукашенко достаточно уверенно себя чувствует в Белоруссии, пользуется поддержкой большинства населения. И я сомневаюсь, что в Белоруссии есть серьезные возможности для «оранжевой революции».
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, президент Ельцин избрал президента Лукашенко своим ближайшим союзником и даже вместе с ним решил создать союзное государство?
Федор Шелов-Коведяев: На самом деле я не могу так однозначно сказать, что президент Ельцин избрал Лукашенко своим ближайшим союзником и так далее. Мы помним, что Лукашенко далеко не первый лидер независимой Белоруссии. И специальные отношения с этой страной были еще при его предшественнике. Таким образом продолжалась некоторая традиция, которая наработалась в начале 90 годов. Это с одной стороны. С другой стороны, вы помните, что очень сильны были настроения в обществе, в какой-то мере они сохраняются и сейчас тоже вполне зримо и весомо в нашей стране к тому, что та геополитическая катастрофа, которая произошла с распадом Советского Союза, должна быть изжита, пережита, причем через модель восстановления того государства, которое распалось в начале 90 годов. Белоруссия – это первый шаг к такого рода восстановлению. В элитах такое настроение тоже существовало. Определенного рода ностальгию испытывал и Борис Ельцин. Поэтому, конечно, под давлением разного рода факторов он шел на очень широкие и глубокие компромиссы с Александром Лукашенко, который сам по себе вел себя достаточно вызывающе, именно становясь постоянно в позу стимулятора интеграции, что на самом деле оказалось фальшивкой, как мы знаем. Потому что когда речь пошла о реальном объединении, то он стал этот процесс торпедировать. Чему мы стали свидетелями на днях, когда опять в очередной раз наши президенты ушли из-за стола переговоров, практически не продвинувшись в этом процессе ни на шаг.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Олег Панфилов, исполнительный директор Центра экстремальной журналистики, считает, что белорусский режим откровенно деградирует.
Олег Панфилов: Беларусь постепенно превратилась в страну, которая уже мало чем отличается от государств с такими диктаторскими режимами – Туркменистан, Северная Корея, Куба. И хотя в Белоруссии еще существует несколько независимых от государства газет, тем не менее, общество в Белоруссии находится в достаточно жесткой изоляции от той информации, о том, что на самом деле происходит в Белоруссии. Это результат того, что 12 лет создавал Александр Лукашенко, в 94 году пришедший к власти на волне популярности среди независимых журналистов. Именно белорусские журналисты помогли ему стать президентом, впоследствии стать диктатором.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Константина Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, вот какой вопрос: почему у нас проводится двойной стандарт? Мы говорим о Белоруссии. А какое имеет право какая-то организация вмешиваться в дела суверенного государства?
Владимир Кара-Мурза: Белоруссия сама стремилась стать членом Совета Европы.
Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что она имела до 97 года статус специально приглашенного - это тот статус, с которого начинается любое взаимодействие с Советом Европы. И Россия имела такой статус поначалу и только в середине 90 годов стала полноправным членом Совета Европы. Дело в том, что полной независимости, если она когда-то и существовала в мире, мне трудно судить, потому что я всего 50 лет примерно живу на этом свете, но за последние 50 лет, наверное, не существовало. Есть самостоятельность достаточно широкая, национальная самостоятельность у разных народов, имеющих свою государственность. Тем не менее, существуют международные организации, которые ни в коей мере не вмешиваются во внутренние дела, они высказывают свою точку зрения по тем или иным вопросам, которые волнуют общественность как в странах, о которых идет речь, так и за рубежами этих государств.
Кроме того я должен напомнить, что в соответствии с Хельсинкскими соглашениями те вопросы, о которых сегодня шла речь в Совете Европы, не являются исключительно внутренними делом той или иной страны. Поскольку Белоруссия так же, как и современная Россия, признали подпись Советского Союза под всеми тремя корзинами Хельсинкских соглашений 75 года для себя обязательными, то соответственно и полномочия, которые из этого вытекают, вытекают у разного рода наднациональных органов, распространяются, имеют свою квази в этом случае можно говорить юрисдикцию для тех или иных наций, государств, администраций и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну из соседней с Белоруссией Смоленской области.
Слушательница: Доброй ночи. Я продолжу тему предыдущего товарища, который говорил о двойных стандартах. Конечно, Совет Европы может принимать меры к Лукашенко. Но ведь Лукашенко не ведет ковровые бомбардировки на своей территории, у Лукашенко не пропадают 200 тысяч человек без вести. У Лукашенко меньше пропало журналистов. Почему не быть строгим к Лукашенко, к его счетам, если у Лукашенко нет нефти, он не может устроить голодомор или нефтемор. Прошу ответить вашего гостя, как не стыдно Совету Европы иметь двойные стандарты.
Федор Шелов-Коведяев: Я, правда, не очень понял, о ком шла речь, когда имелись в виду какие-то альтернативы. 200 тысяч, не 200 тысяч, но мы можем вспомнить порядка полутора десятков очень известных имен в Белоруссии, которые пропали без вести, тем не менее.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, накануне Парламентская Ассамблея приняла резолюцию по Чечне, к ней упреков нет.
Федор Шелов-Коведяев: Мы можем вспомнить о том, что и журналисты пропадали и до сих пор непонятно, что происходит с этими делами. Мы помним, что оправдан омоновец который ударил по лицу вдову из погибших, пропавших, во всяком случае, журналистов. Мы помним, что куда-то делся председатель Конституционного суда, куда-то делся один из, если не генеральный прокурор, боюсь соврать, бывший министр внутренних дел и кто-то из прокурорских очень высоких чинов. Пропадали парламентарии, пропадали крупные предприниматели, благодаря чему единственным предпринимателем в Белоруссии остался сам Лукашенко. То есть тут все не так просто. Я не стал бы так резко ставить вопросы, как делают наши слушатели.
Владимир Кара-Мурза: Не исключено, что дело Дмитрия Завадского станет когда-нибудь таким же делом, как дело Георгия Гонгадзе.
Бывший председатель думского Комитета по делам СНГ Георгий Тихонов симпатизирует белорусскому лидеру.
Георгий Тихонов: Если какие-то шаги предпринимает Лукашенко - это не нарушение демократических норм, даже по западным меркам, а это просто его ответная реакция на те действия, которые производят спецслужбы Запада, пытаются производить в Белоруссии. Подавляющее большинство белорусов поддерживают Лукашенко. И вот эта часть оппозиции, которая прикармливается, как у нас говорят, из-за бугра, она поддержки народа не получит. Потому что Лукашенко не тот человек, чтобы смотреть в рот ПАСЕ и так далее, всем этим любителям политических интриг. Он пресекает в корне и правильно делает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир, у меня вопрос к вашему гостю. Путин, когда встречал Лукашенко, первым делом он поздравил Лукашенко с 9% ростом ВВП, в отличие от 6% роста в России. Как корреспондируется решение ПАСЕ с подписанными в Константиновском дворце документами о свободе перемещении граждан Белоруссии и России, о соблюдении прав собственности и так далее? То есть по сути дела это одно и то же государство получается.
Федор Шелов-Коведяев: Да, во всяком случае у нас действительно очень много элементов единого, даже не общего, а единого пространства. В частности, в гуманитарной сфере, в сфере свободного перемещения граждан, жителей двух стран. Что же касается первого вопроса, то я должен заметить, что, оппонируя Тихонову, хотел бы заметить, что это здорово и замечательно, но благодаря тому, что Лукашенко фактически существует за счет наших средств. И вся поддержка белорусского народа связана с тем, что он получает очень дешевый газ, причем, ради бога, пусть не воспринимается в том смысле, что я хочу защитить Украину, которой поставили большую цену. Мне казалось, что и для Украины маленькая цена несправедлива. Но она несправедлива и для Белоруссии потому, что всеми благами от этого дешевого газа пользуется только один человек – Лукашенко, который благодаря этому, благодаря тому, что в его администрации создано коммерческое управление, которое фактически является единственной супер-бизнес-структурой Белоруссии, которой все подчиняется, через которую накачиваются личные доходы Лукашенко, он имеет возможность действительно очень незначительно, но постоянно повышать жизненный уровень своих граждан. Так вот рано или поздно такая совершенно ненормальная ситуация кончится и тогда белорусский народ поймет, в каком на самом деле катастрофическом положении он находится. То есть глянцевая внешность на самом деле напоминает мне лихорадочный румянец. И в данной ситуации радоваться тому, что действительно люди, в значительной степени граждане Белоруссии поддерживают Лукашенко, не приходится не потому, что нравится или не нравится Лукашенко, диктатор он или не диктатор, а потому, что все делается за нас счет. На самом деле если бы не наши косвенные колоссальные финансовые вливания в его режим, то никакой бы поддержки не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к Федору Шелову-Коведяеву: вчера резолюция ПАСЕ принята о наказании тоталитарных коммунистических режимов. В России, как известно, не было ни реституции, ни люстрации. Вот у меня вопрос: после принятия этой резолюции встанет ли вопрос о наказании конкретных виновников проведения политического и психиатрического террора? И второе: будет ли поставлен вопрос о реституции, то есть о возврате собственности ее настоящим владельцам?
Федор Шелов-Коведяев: Спасибо большое. Во-первых, к сожалению или к счастью, название той резолюции, которую вы упомянули немножко другое и содержание ее тоже чуть иначе выглядит. А именно было признано, что коммунистические режимы совершали преступления. Осуждение как такового, то есть то, что требовалось в первоначальном тексте, в итоговом документе представлено не было. Мне кажется, что в этом есть на самом деле большой смысл. Потому что, я уже говорил об этом, я рискну сказать, что русский народ - самая успешная нация за последние сто лет, не за последнее календарное столетие, а за арифметические последние сто лет, потому что мы победили два тоталитаризма – один германский тоталитаризм, гитлеровский тоталитаризм, а другой свой собственный. И ежели в первом случае у нас были мощные союзники, мы их знаем, то второй вообще самостоятельно никому никогда и нигде не удавалось. И это колоссальный успех то, что мы выбрали свободу не только для себя, но и для других, потому что мы подарили заодно свободу очень многим в Центральной и Восточной Европе и на территории бывшего Советского Союза.
Поэтому тогда, когда встает вопрос как в первом варианте резолюции, которая упомянута, о том, что необходимо потребовать реституцию от коммунистических режимов, то мне всегда хочется спросить: а что, ваша свобода уже ничего не стоит или она вам настолько недорога, что может быть вы хотели бы ее вернуть обратно? Потому что на самом деле это самое большое завоевание и после этого торговаться в приличном обществе не надо бы.
Что касается реституции - это очень важный вопрос. И он не настолько сложный, как нам его пытаются подавать. Уверяю вас, если такой закон когда-нибудь в России будет принят, то в лучшем случае им смогут воспользоваться несколько тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР полковник Николай Петрушенко, член группы «Союз», стыдится положением на своей родине.
Николай Петрушенко: Резолюция ПАСЕ о Белоруссии – это яркое свидетельство, нравится это кому-то, не нравится, внешнеполитической изоляции моей республики Беларусь. За 12 лет пребывания у власти Лукашенко подмял под себя парламент, сторонники Лукашенко с принятием резолюции ПАСЕ в начале марта, это уже утверждено, соберет своих сторонников на всебелорусское собрание народных представителей, где осудят резолюцию ПАСЕ и назовут вмешательством во внутренние дела. Что касается оппозиции, то оппозиция получает козырь – это сильный козырь в руках оппозиции. Но однозначно можно сказать, что у Лукашенко в кармане все меньше и меньше козырей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Петра, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Два слова о ПАСЕ, если можно. ПАСЕ приняло несбалансированную резолюцию по преступлениям тоталитарных коммунистическим режимов. Я считаю, что западные демократии превзошли тоталитарные коммунистические режимы с точки зрения нарушения прав человека. Возьмите Вторую мировую войну, бомбардировки атомные Хиросимы и Нагасаки, когда люди заживо сгорали в атомном котле спящие, бомбардировки мирных городов, когда десятки тысяч погибали в этом костре войны. Все-таки Соединенные Штаты могли сбросить атомную бомбу и так далее. То есть вам наговорю столько, что вы со мной согласитесь. Теперь по позиции господина Шелова-Коведяева. Я сам белорус, естественно там часто бываю, у меня там родственники. Я могу сравнивать с положением с правами человека, скажем, в Латвии, в Белоруссии, в Польше, на Украине. Белорусский народ не темный, у них, извините, спутниковых антенн не меньше, чем в Москве на стенах домов. Как говорил Александр Сергеевич Пушкин, представление Запада о России невежественно и предвзятое. Мы с вами взрослые люди, вы меня простите, но такое же представление о Белоруссии, о народе, о ее президенте у нашего гостя сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Давно были в Белоруссии, Федор?
Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что личные впечатления о Белоруссии у меня действительно давние, где-то, пожалуй, лет 7-8 я там не было. Дело совсем не в этом, я же говорил совсем о другом. Я говорил о том, за счет чего все это происходит. То есть происходит это на наши деньги – это надо понимать, это те деньги, которые вынуты из нашего кармана. И да ладно, если бы они напрямую были направлены гражданам братского народа, если бы десять русских семей содержали бы одну белорусскую семью. На самом деле вся страна, весь бюджет, все налогоплательщики России содержат Лукашенко, который крохами со своего феодального стола делится понемножку со своими подданными - вот именно как он их рассматривает, не гражданами, не свободными людьми и так далее. То, что эти люди многие его поддерживают благодаря тому, что он потихонечку что-то подбрасывает, в этом нет ничего удивительного. И я не говорил ни слова, что я считаю народ темным или чего-то непонимающим. Наоборот, я говорю, что они видят некое улучшение ситуации своей материальной и поэтому его поддерживают. Но надо понимать, за счет чего это происходит и то, что это не вечно. И что шок от понимания того, что вы были в обаянии, если цитировали высокую литературу, будет, я боюсь, не самым приятным.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель имел в виду, что имея спутниковые антенны, жители Белоруссии имеют возможность доступа и к российским средствам массовой информации.
Федор Шелов-Коведяев: И к западным, они многие ездят – это все известно. Но, тем не менее, преувеличивать благостность ситуации совершенно не стоит. Недаром же оппозиция имеет довольно серьезное, несмотря на то, что находится под мощным давлением со стороны власти, довольно серьезное влияние в молодежных кругах, которые, кстати, наиболее мобильны, наиболее всего интересуются окружающим миром, так уж устроен человек, что в молодом возрасте более всего интересно, больше всего ездят и так далее. А ведь это будущее. И в этом смысле я бы хотел обратить внимание нашего уважаемого радиослушателя на то, что нельзя пренебрежительно относиться к молодежи. Потому что, стреляя в свое будущее, вы попадаете себе в висок, милостивый государь.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Лебедев, заместитель председателя думского Комитета по делам СНГ, сомневается в революционности белорусов.
Алексей Лебедев: Я не даю никакой оценки самой системе правления Лукашенко, ни экономической, ни политической, но впечатление такое, что как будто большинство граждан говорят, что у нас чистота на улицах, нет никаких олигархов, политическая стабильность. Да, мы небогато живем, но в целом ничего, концы с концами сводим, батька у нас человек демократических убеждений. Какие-то вещи, как такой социализм с человеческим лицом по-своему. Как кубинцы: они высоко оценивают достижения в области здравоохранения и образования и готовы прощать некоторые распределенные поровну на всех экономические трудности. Никакие резолюции ПАСЕ, конечно, не возымеют никакого эффекта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя из Королева Виктора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Классик говорил «призрак бродит по Европе». Мне кажется, сейчас тоже призрак бродит жириновщины. Вот эти три резолюции имеют такой тон и налет жириновщины. Я что хотел сказать, что союз России с Белоруссией – историческая неизбежность, и никто серьезно помешать не может. И мне кажется, что долг каждого честного человека, будь он ведущий на Радио Свобода или отставной дипломат или простой обыватель как я, просто отказаться от участия в грязной пропагандистской кампании Запада против Белоруссии и ее руководства.
Владимир Кара-Мурза: В свое время говорили, что союз России с Милошевичем и Сербией неизбежен. Свергли Милошевича, и в России примерно раз в месяц упоминает слово Сербия. Все власть предержащие забыли об этой стране.
Федор Шелов-Коведяев: Хотел бы отреагировать на то мнение, что в Белоруссии нет олигархии. Олигархии нет, есть один супер-олигарх. И поскольку от него все зависят, то как-то предпочитают не говорить о том, что он существует именно в таком качестве, называют его как-то по-другому - батька и другими ласковыми или, может быть, не очень ласковыми эпитетами. Что касается того, что каждый честный человек. Конечно, безусловно, если мы говорим об отношениях братских чувств, если мы говорим о близости наших культур, о многих других гуманитарных вещах, то странно было бы, если бы кто-то подумал, что кто-то из присутствующих в студии или слушающих нас к этому относится как-то пренебрежительно или без достаточного уважения. Но позволю еще раз вам напомнить, что каждый раз, когда речь заходит о предметных договоренностях, о нашем объединении, их блокирует Лукашенко. Все, повторяю, позитивные в этом смысле шаги нашего президента, все отвергаются. И к этому надо относиться предельно серьезно. Лукашенко жульничает – это то, о чем я сегодня говорю, и больше ни о чем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Первоуральска от радиослушателя Алексея Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Господин Лукашенко чем-то напоминает Муссолини. Мне кажется, придет время и он будет отдан под суд так же, как диктатор из Ирака Саддам Хусейн, и он того и заслуживает. Потому что он не только издевается над своим народом, но он позорит саму Белоруссию, поскольку она находится в Европе. У меня просто слов нет – это позор на всю Европу, на весь мир. И еще я хочу добавить, что, к сожалению, наш полу-диктатор господин Путин тоже потакает господину Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: В том-то и дело, что союз России и Белоруссии своеобразным щитом является для минского режима, и сегодня резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы косвенно задевает и Кремль.
Федор Шелов-Коведяев: Хотя этот союз существует больше на бумаге. Как мы видим, союзный бюджет смехотворен, порядка трех с половиной миллиардов рублей.
Владимир Кара-Мурза: На той неделе жаловался Павел Бородин.
Федор Шелов-Коведяев: То есть это на поддержание самого аппарата союзного государства, хотя этот аппарат ничтожен. Я не стал бы сейчас говорить о суде, но я вот еще о чем забыл упомянуть в своей предыдущей реплике. Всех тех, кто столь истово в разговоре со мной и с вами, Владимир, пытался отстоять честь и достоинство господина Лукашенко, как-то забывают, что если говорить о достоинстве, чести народа, то эти святые понятия выражаются в том числе и в персоналиях и через персоналии. И скажем, невозможно забыть о том, что замечательный писатель Олесь Адамович умер в изгнании. Можно называть это добровольным изгнанием, но тем не менее, он задыхался в атмосфере лукашенковской. Можно вспомнить о Василе Быкове – это же замечательные писатели, это цвет белорусской литературы, цвет советской литературы, цвет советской русской литературы. Теперь их всех записать в ренегаты и в недоумки, как-то еще? Наконец, можно вспомнить о том, что Александр Лукашенко посадил в тюрьму своего собственного учителя, пожилого 80-летнего человека за то, что он позволил усомниться в мудрости руководства Лукашенко сельского хозяйства. Между прочим, человек, который давал ему рекомендацию в партию и вообще прост выкормил с руки.
Владимир Кара-Мурза: Герой соцтруда.
Федор Шелов-Коведяев: И много чего. Но это же просто за гранью добра и зла находится. Такие вещи человек, хотя бы себя по-настоящему уважающий, просто себе позволить никогда не может.
Владимир Кара-Мурза: Александр Фадеев, зав отделом Белоруссии Института стран СНГ, не склонен преувеличивать резонанса, вызванного резолюцией ПАСЕ.
Александр Фадеев: Никакой оранжевой или джинсовой в применении к Белоруссии революции, конечно, резолюция ПАСЕ не вызовет. На мой взгляд, подобные резолюции принимаются в отношении режима Лукашенко и раньше, но никакого влияния существенного не оказали. Беларусь довольно болезненно относится к таким резолюциям. И конечно, они вовсе не улучшают международные отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Приветствую вас, Владимир. Если говорить о режиме Лукашенко, то хочется упомянуть как в Европе клеймят коммунистические режимы, не понимая, что коммунизм и режим - вещи совершенно несовместные. Коммунизм – ведь это общество духовных людей. А в духовном обществе не может быть никакого насилия и никакого режима. Если уже говорить о режиме Лукашенко и о режиме Сталина, то это как раз понятие. Режим Лукашенко во имя высшей справедливости, чтобы не было эксплуатации человека человеком, чтобы одни не жили за счет других. И не нужно вешать на Лукашенко всех собак.
Владимир Кара-Мурза: Как, Федор, вы считаете, режим Лукашенко борется с эксплуатацией человека человеком?
Федор Шелов-Коведяев: Если посмотреть на это с той точки зрения, что его режим отличается эксплуатацией человеком всех остальных человеков, живущих в подведомственной ему стране, то тогда, конечно, он борется с эксплуатацией человека человеком. Но, повторяю, он фактически сделал своими заложниками всю нацию, весь народ, весь народ работает на него, на его личные доходы. Он давно уже миллиардер долларовый. Вот это надо осознать, что он чудовищно обворовывает свой собственный народ. Он в худшем смысле помещик.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, резолюция с требованием арестовать его счета тоже как-то призвана подточить крепость его политического режима?
Федор Шелов-Коведяев: Я не знаю, крепость ли его политического режима, возможно, что так. Но во всяком случае, проанализировать происхождение его доходов, я думаю, было бы не бесполезно. Потому что действительно он ведь не единственный такой благодетель. Мы можем вспомнить, что до определенного момента и Девалье воспринимался народом на ура.
Владимир Кара-Мурза: И Чаушеску.
Федор Шелов-Коведяев: И многие другие в Латинской Америке, и в Азии, и на Балканах. А потом оказывалось, что все совсем не так здорово, как нам преподносят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Курской области.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хотел сказать, что никто в Белоруссии серьезно не воспринимает союз с Россией и никто не хочет жить в союзе, наверняка. Лукашенко ни одного канала не убрал русского и как страшилку показывает Россию, где убивают солдат, где платят детское пособие 70-рублевое, где идет избиение городов и сел, как в Благовещенске и других. И белорусы видят это все. Почему они любят своего батьку? Привыкли так же, как и немцы, к порядку и считают, что это правильно. И я хочу сказать одно, что Лукашенко такой же подполковник КГБ, только он в пограничных войсках служил, как и нас. А мы движемся к той же структуре, что и в Белоруссии, только мы чуть-чуть опоздали, Ельцин не дал этого.
Федор Шелов-Коведяев: Это мнение радиослушателя, мы благодарны.
Владимир Кара-Мурза: Давая возможность смотреть российские каналы, Лукашенко позволил и увидеть своим избирателям комментарии, которые сопровождали резолюцию Парламентской Ассамблеи Советы Европы.
Федор Шелов-Коведяев: Безусловно. Хотя, я повторяю, действительно, встречаясь с людьми, с разными людьми, которые бывали и многократно бывали, имеют родственные связи в Белоруссии, мне приходилось слышать действительно то мнение, что совсем не так уж безумно распространено желание жить в союзе с Россией. Точно так же и достаточно много нареканий Лукашенко высказывают в приватном порядке те, кому, скажем, не удается привозить, как раньше при Ельцине, свои товары и продавать свободно в России, я имею в виду крестьян, разного рода кустарей и так далее. А это все-таки серьезный был доход у большого количества граждан Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ивана Петровича, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Шелов-Коведяев должен знать, что по данным ООН Беларусь признана развитой страной. Она на десять пунктов по качеству жизни опережает Россию – это два. По тем же данным, 27% карьерных самосвалов, 20% пропашных тракторов, 8% дизельных грузовиков мирового производства, не говоря о холодильниках и бытовой технике, производится в маленькой Белоруссии.
Федор Шелов-Коведяев: Мне приходится монотонно повторять одно и то же: все за счет наших с вами недополученных доходов, которые мы закачиваем в Белоруссию через нас бюджет, через наш дешевый газ. Поймите, что чудес в мире не бывает. Повысить сегодня до 200 долларов цену на газ, и все это рухнет в Белоруссии. Я уже не говорю о том, что то, чем вы гордитесь, стоит дороже, чем аналоги, производимые за рубежом, в частности, пойдите и сравните цены на телевизоры, произведенные в Малайзии, в Таиланде, на Тайване, в наших магазинах с теми, которые произведены, скажем, либо совместно с Белоруссией, либо собраны в Белоруссии. Разница не в пользу продукции белорусской, качество при этом тоже не в их пользу. Поэтому, о чем мы здесь говорим сейчас?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу высказать свое мнение. Этот весь вопрос, который затеяла ПАСЕ, он настроен на то, чтобы нас блокировать полностью с Запада. Уже и так по фронту посмотрите – Прибалтика, Литва, Эстония блокировали, Украину продали с Ющенко, блокировались. И они хотят теперь Белоруссию убрать и подойти к нам поближе, задушить, а потом сесть на наши богатства. И что бы там, товарищ Шелов-Коведяев, объясняете - двести долларов. Посмотрите, продажный режим Саакашвили не хочет платить по двести долларов, а требует у нас дешевый газ. Если он продался американцам, пусть они ему поставляют дешевый газ, и Ющенко так же. Вот Ющенко ворует у нас газ. И виновата не вся Белоруссия. А если Лукашенко виноват, давайте менять Лукашенко, но такого же кандидата ставить, который будет с Россией, а не с Западом.
Владимир Кара-Мурза: Все и ждут выборов 16 марта президентских. Будут ли они альтернативными?
Федор Шелов-Коведяев: Альтернативными они будут, потому что есть кандидат от оппозиции, единый кандидат от оппозиции. Думаю, что те оценки, которые сейчас высказываются, я имею в виду по процентам, они достаточно близки к реальности. И поэтому, я полагаю, что оппозиция не имеет шансов победить. Оценивать я это не буду, не буду говорить, к сожалению или к радости, но это есть та самая реальность, которая присутствует.
Мне хотелось бы отреагировать на очень странные высказывания предыдущего собеседника. Невозможно жить в химерах, которые были таковыми уже 30-40 лет назад. Если вы сильны, если вы самостоятельны, то естественно происходит процесс конкуренции с вами. И говорить о том, что кто-то хочет задушить, кто-то тянется к нашему горлу – это даже не архаично, это настолько неинтересно. То же самое можно говорить французам по поводу англичан, которые своими субсидиями на сельское хозяйство душат французов. Давайте говорить, что это продолжение столетней войны, которая случилась шестьсот лет назад между Англией и Францией.
Совершенно несправедливо то, что был сказано по поводу Тбилиси, не по поводу Саакашвили, я его оцениваю, к сожалению, не очень высоко, мне хотелось бы, чтобы у братского нашего народа был лидер получше. Но мы продаем газ по 110 долларов нашей собственной компании, которая существует в Грузии. Это внутреннее дело Газпрома и его дочек, как продавать им газ. А население платит за это намного больше, чем вы думаете.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший заместитель председателя думского Комитета по делам СНГ, считает сегодняшний вердикт Парламентской Ассамблеи Совета Европы сигналом к революции в Белоруссии.
Вячеслав Игрунов: «Оранжевая революция» в Белоруссии давно уже готовится. На самом деле попытки создать вещание с территории Польши на Белоруссию, попытки поддержать оппозицию ведут как раз к «оранжевой революции». Однако Лукашенко, конечно, легитимный президент страны. Другое дело, что совершенно очевидно, что Лукашенко является не демократическим руководителем государства. Обратите внимание: и Саакашвили, и Ющенко - это были достаточно высокопоставленные политики в своих странах, и они могли обращаться к населению. Сегодня в Белоруссии таких условий нет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, после сегодняшней резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы, как будут развиться, по какому сценарию политические события в Белоруссии?
Федор Шелов-Коведяев: Я должен сказать, что с одной стороны мы видим решительные действия, в частности, со стороны Польши, которая всегда считала Белоруссию одной из сфер своего влияния с тех пор, как Белоруссия освободилась. В этом смысле парадоксально, но мы видим, что история четырехсотлетней давности действительно повторяется, потому что Польша возобновила борьбу за наследие Древней Руси, и в этом смысле интерес к Белоруссии и к Украине со стороны Польши очень четко читается именно в этой стилистике, если посмотреть польские газеты, послушать их телеканалы и радио. Но и в данном случае я имею в виду поддержку Милинкевичу, которую оказала Польша, когда он выступил в парламенте и получил овации и поддержку очень серьезную.
Мне думается, что для успеха какого-то сценария вроде киевского или тбилисского нет почвы в Белоруссии. Потому что прежде всего, с кем делится Лукашенко – это с силовыми структурами, и они сейчас не на стороне оппозиции. Если оппозиция сможет вывести сотни тысяч людей на улицы, тогда возможен какой-то вариант. Но я думаю, что это маловероятно.
