Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - координатор оргкомитета движения "За Россию без расизма" Александр Винников.
Дмитрий Казнин: 22 марта в Петербурге суд присяжных вынес вердикт на процессе об убийстве таджикской девочки Хуршеды Султоновой. Вердикт, по которому из восьми проходящих по делу подсудимых один несовершеннолетний оправдан, а семеро признаны виновными в хулиганстве, вызвал возмущение самых разных общественных организаций.
Татьяна Вольтская: Девятилетняя Хуршеда Султонова была убита в Петербурге, в переулке Бойцова в феврале 2004 года. На ее теле было обнаружено 11 ножевых ранений, отец и брат девочки получили травмы различной степени тяжести. Из восьми человек, попавших на скамью подсудимых, четверо - несовершеннолетние, причем в убийстве обвинялся лишь один из них, остальные - в нападении на таджикскую семью.
Решение суда присяжных удивило лидера петербургского отделения молодежного демократического антифашистского движения "Наши" Леонида Курзу.
Леонид Курза: Удивил в том смысле, что, к сожалению, правосудие сейчас достаточно мягко относится к тем людям, которые совершают преступления на почве межнациональной розни. К сожалению, настолько мягкий приговор по этому делу.
Татьяна Вольтская: Тем не менее, антифашистский марш, запланированный на 23 марта, питерские "Наши" отменили.
Леонид Курза: К нам поступила информация о готовящихся провокациях в ходе проведения этого марша со стороны националистических, профашистских организаций Петербурга. Когда подтвердилась серьезность намерений фашистов, мы приняли решение не рисковать участниками и отменить этот марш.
Татьяна Вольтская: Суд присяжных отражает все настроения и болезни общества, а российское общество страдает ксенофобией и расизмом, особенно в Петербурге, - считает заместитель председателя общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин.
Юрий Вдовин: Болезнь эта санкционирована властью. Власти очень удобно было направлять социально-экономическое недовольство в сторону иных - иностранцев, гастарбайтеров. Посмотрите, что на футболе уже у нас творится, - позорище. С "Сатурном" был матч, и когда пришел поднимать флаг чернокожий футболист, капитан команды "Сатурн", стадион там весь ревел в каком-то безобразии. Сейчас, я боюсь, даже если власть попытается что-то менять, будет уже очень трудно. Но необходимо направить все силы общества, все силы административного ресурса, чтобы изменить ситуацию кардинальным образом. Сейчас такого рода приговоры приводят шпану всякую к мысли о том, что иностранцев, "цветных" можно бить, убивать - и ничего за это не будет.
Татьяна Вольтская: Юрий Вдовин считает, что, несмотря на малочисленность антифашистских маршей, проводить их нужно, чтобы привлекать внимание людей к проблеме, которая в прошлом веке привела к чудовищным последствиям.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Александр Винников, координатор оргкомитета движения "За Россию без расизма". Мы заявляли темой сегодняшнего утра реакцию на вынесение судом присяжных вердикта в деле об убийстве таджикской девочки. Жизнь вносит свои коррективы, и реакция последовала, но не с той стороны, о которой мы собирались говорить. В субботу вечером произошло нападение на 9-летнюю девочку-мулатку на Лиговском проспекте в Петербурге. Примерно та же ситуация, двое подростков (по ее словам, это были молодые люди 17 лет примерно) ножом нанесли тяжелые раны девочке. К счастью, она осталась жива.
Вот если говорить о реакции общества, возможно ли было ожидать такую реакцию на происходящее у нас в Петербурге на этот самый вердикт присяжных? Кстати, и в репортаже тоже было сказано о том, что последует, скорее всего, именно какая-то такая реакция на все происходящее.
Александр Винников: Как только я знал в среду о приговоре, мы сразу же между собой поняли, что в ближайшие дни что-то произойдет. И, как это бывает, не ошиблись. Разумеется, я не мог себе представить, что они выберут такую демонстративную акцию. Ведь девочке столько же лет, сколько Хуршеде, и раны наносились примерно такие же. Я спрашиваю слушателей: что еще должно произойти в нашем городе, чтобы вы проснулись? Просто подумайте, представьте себе на секунду, что по улицам нашего города вдруг сейчас, а не 150 лет тому назад решил прогуляться молодой Александр Сергеевич Пушкин. Как вы думаете, далеко бы он ушел от скинхедов? Вы о чем думаете, друзья?
У нас тоже были угрозы, когда мы собирались проводить наш антифашистский марш. Марш этот проводился в рамках международной недели антифашистских действий. Но нам в голову не пришло его отменять. И пришли люди, пришло порядка 400-500 человек. И у нас были инциденты, потому что пока шел митинг на площади Сахарова, выяснилось, что рядом, на Менделеевской линии несколько человек, которые должны были по разным причинам уйти, были выслежены нацистами и избиты. И милиция, которая в это время сторожила нас, не смогла их защитить.
Дмитрий Казнин: Поясню, речь идет о митинге, который прошел в субботу днем на площади Сахарова, митинг был антифашистским, и в нем участвовало достаточно большое количество общественных и политических организаций Петербурга.
Александр Винников: Я хотел бы сразу сказать, что это было шествие, которое начиналось от станции метро "Спортивная", у Дворца спорта "Юбилейный", и прошло уже по накатанному, впервые открытому нами маршруту, движением "За Россию без расизма". По этому маршруту проходили первые "Марши против ненависти", марш памяти Николай Михайловича Гиренко. Знаете, это была особая акция, потому что мы решили провести ее совместно с теми антифашистскими силами, с которыми мы обычно придерживаемся разных взглядов на методы противодействия фашистской угрозе. Движение "За Россию без расизма" объединяет людей, которые придерживаются ненасильственных методов, которые считают, что обществу нужна длительная и серьезная терапия, и эта терапия не может быть проведена только силами правоохранительных органов. И нельзя непрерывно апеллировать только к властям, основную часть ответственности за происходящее несет, конечно же, общество в целом.
И когда я это говорю, я имею в виду не просто общие слова, а я имею в виду совершенно конкретные вещи. Убийцами, как правило, являются подростки. Я не помню ни одного случая, чтобы после какого-то такого убийства выступили школьные учителя, их учившие, или учителя, учившие их жертв, и вообще, педагогическая общественность как-то отреагировала на то, что происходит. Ведь эти скинхеды ходят в наши школы, они получают оценки, и я не могу себе представить, чтобы их классные руководители не имели ни малейшего представления, не подозревали о том, что собой представляют эти дети. И у меня прежде всего вопрос: как в нашем обществе чувствует себя педагогическая общественность, ощущает ли она свою ответственность за все происходящее и почему она молчит? Причем тут власти? Речь идет о педагогах. Это дети!
Вы знаете, на митинге выступало много народу, митинг был длительный, и меня больше всего обрадовало и вдохновило выступление незапланированное. У нас обычно всегда в конце митинга мы даем слова нескольким людям, которые просто хотят выступить. Вот это была женщина, врач, я сейчас не могу назвать ее имени, и она впервые на наших митингах выступила от имени детей, которых она лечит, и сказала, что ведь все дети рождаются чистыми и хорошими, они не знают зла, но мы потом сами воспитываем из них убийц. Вот об этом нужно думать, и это - основная проблема, тут никакое государство не поможет. Это проблема нашего общества.
Я хочу обратить внимание на то, что наше общество представляет собой набор замкнутых, не пересекающихся страт, и каждая из этих страт апеллирует к какому-то мифическому образу - государству, обществу, забывая о том, что часть ответственности лежит еще и на них. И это ответственность совершенно конкретная. Я только что рассказал об ответственности педагогов, но есть ответственность еще и других слоев населения, есть ответственность средств массовой информации, и это - отдельная тема для разговора. Есть огромная ответственность научного сообщества, потому что научное сообщество вообще поднимает свой голос только в исключительных случаях: либо когда начинается "обезьяний процесс", либо в какой-то момент наука начинает обращать внимание на то, что на прилавках магазинов лежит огромное количество нацистской литературы. Но в научном сообществе не существует такого систематического противодействия вот этой псевдонаучной, античеловеческой, ксенофобской пропаганде, которая ведется, которой можно противопоставить рациональные знания.
Ведь все эти лидеры, все люди, которые несут фашистскую, расистскую чушь, как правило, имеют ученые степени, звания, они являются членами научного сообщества, то есть это преподают, на каких-то научных советах защищаются и получают свои звания, и имеют благодаря им право выступать перед студенческой аудиторией, распространяя этот яд. Профессором является Жириновский, профессорами являются другие люди. Я хочу сказать, что отвечают все.
Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Виктор, Москва. Я, безусловно, разделяю позицию вашего гостя о том, что в России наблюдается рост национализма и фашизма. И это очень опасно, потому что неконтролируемый национализм может принести очень много бед. Но, господа, мне кажется, что вы пытаетесь бороться со следствием, а не с причиной. А причина в том, что Россию заполонили буквально нелегальные и легальные тоже мигранты из всех стран. Ну, нельзя жить в доме с открытыми настежь дверями. Наверное, в своей квартире вы дверь запираете, и не на один замок, а на два, на три. Я считаю, что в такой ситуации в росте национализма и фашизма в России виновато правительство с его политикой. Спасибо.
Александр Винников: Вы знаете, вы, может быть, как и всякий человек, конечно, запираете дверь в свой дом, но вы не можете запереть свою страну, потому что в таком случае вы превратитесь, например, в Северную Корею, куда закрыт въезд, и превратитесь в Советский Союз, который был изолирован от окружающего мира. А если вы хотите быть человеком среди людей и хотите, чтобы наша страна была частью мирового сообщества, то мы должны быть открыты для людей, приезжающих сюда, и эти люди, приезжающие сюда по своим делам, - познакомиться с нашей культурой, получить здесь образование, поработать - должны быть уверены в том, что не будут убиты, что не будут наказаны за интерес к нашей культуре. Вот о чем идет речь.
Поэтому я совершенно не согласен с тем, что причина роста ксенофобии связана с открытостью нашей страны, возникшей после того, как рухнул коммунистический режим.
Дмитрий Казнин: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий, я живу в Подмосковье. Я бы хотел сказать, что предыдущий выступающий просто очень глупый человек, во-первых, извините за оскорбление его, он говорит просто гадость. А во-вторых, мне кажется, что сфера культуры в Санкт-Петербурге, в частности, театры для детей, к примеру... Я очень хорошо знают прошлое Ленинградского ТЮЗа, знаменитое, а сейчас он в таком состоянии! Я недавно видел один из спектаклей - это просто кошмар! Я думаю, что правительство Санкт-Петербурга могло бы заинтересоваться этим вопросом.
Александр Винников: Я благодарен вам за этот вопрос, только с одной поправкой. Вообще говоря, пора уже на сферу культуры, на то, что делается в детских театрах, в школах, детских садах обратить внимание не только правительства, но и общественности. Мы очень много предъявляем претензий правительству и очень много на него возлагаем, забывая, что там работают такие же люди, как мы. И их на самом деле гораздо меньше, чем нас, уровень их квалификации в ряде случаев оставляет желать лучшего. Если посмотреть просто возможности общества в целом и возможности государства, то это вещи несопоставимые. У нас в гражданском обществе, в общественных организациях, в научно-исследовательских организациях, в вузах гораздо больше квалифицированных, умных и серьезных людей, которые могут найти реальные выходы из положения, чем в правительственных структурах. Мы должны прежде всего объединиться между собой и понять, что Россия, российское гражданское общество, граждане России сами по себе представляют огромную силу, имеют колоссальные возможности для ее реализации. Уже имеют, сейчас, понимаете. Как бы ни трудно было, как бы ни жаловались на зажим, на преследования неправительственных организаций, все равно возможности нашего гражданского общества колоссальны и не использованы до конца. Дай бог, на 2-3 процента они используются.
Дмитрий Казнин: Тема задевает, видимо, многих, и у нас еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать, что поощряют выступления против темнокожих православные, особенно вернувшиеся с Запада, они заседают в Петропавловской крепости. Это мое мнение, что православные поощряют российский народ против темнокожих.
Александр Винников: Вы знаете, я сам атеист, но, конечно, знаю и Библию, и Евангелие. Насколько я помню, Христос говорил, что во Христе нет ни эллина, ни иудея.
Дмитрий Казнин: Вернемся к нашей теме. Итак, вынесен вердикт присяжных на прошлой неделе в деле, как теперь говорят, о хулиганском нападении на семью Хуршеды Султоновой. Напомню, главный обвиняемый в убийстве был в убийстве оправдан, и ему остались только хулиганские обвинения. Вот председатель городского суда в отставке Владимир Полудняков сказал, что решение суда присяжных отражает то состояние общества, в котором оно находится в данный момент, и ничего удивительного в этом вердикте нет.
Александр Винников: Я, при всем моем уважении к председателю городского суда, позволю себе с ним не согласиться. Нельзя сказать, что это решение отражает состояние общества. Оно, скорее, отражает состояние нашей судебной системы. Давайте отвлечемся от суда по делу Хуршеды Султоновой и вернемся к делу Олега Щербинского. Суд низшей инстанции, который испытывал давление с одной стороны, принял одно решение. Суд верхней инстанции после того, как люди вышли на улицы, под давлением улицы принял другое решение. Я думаю, что второе решение было правильное. Но ведь эта ситуация говорит о том, что суд наш не является независимым, он подвержен множеству влияний. Судебные чиновники, судьи, прокуроры, по-видимому, не вполне понимают, что такое право. Они, по-видимому, не вполне адекватно исполняют свои обязанности. Нельзя требовать от присяжных, чтобы они во всем разбирались и выносили вердикт строго на основании тех доводов, которые предъявляют в суде. Это люди, люди посторонние, взятые с улицы. Конечно, эти люди подвержены, в том числе и влиянию ксенофобии и влиянию той пропаганды, которая ведется у нас в городе, но это тоже общее явление, а не только в России.
Если взять, например, Америку, там в середине прошлого века случаи оправдания расистов, особенно на юге, были обычным делом. В Америке несколько лет назад прошел громкий процесс, вызвавший резонанс по всей стране, процесс об убийстве, в котором обвинялся известный американский футболист, афроамериканец. Он был оправдан. На основании чего он был оправдан? Он был оправдан только потому, что адвокатам удалось однозначно доказать, что следователи, расследовавшие преступление, были расистами, были заражены расовыми предрассудками, значит, они не могли быть объективны, значит, присяжные заседатели не могли на основании этой информации выносить обвинительный приговор.
Дело не только в присяжных, и не надо сразу говорить, что очень плохо работала прокуратура. По тем сведениям, которые есть у меня, очень хорошо работала самое низшее звено, те следователи, они проделали колоссальную работу. Почему эта работа не была реализована, не принесла нужных плодов, я думаю, что это вопрос ко всей нашей правоохранительной системе. Случай с Хуршедой Султоновой, с этим судом, должен стать предметом пристального рассмотрения и анализа, как всего общества, так и наших судебных органов. И не надо говорить о том, что это специфическая черта суда присяжных, поэтому от суда присяжных нужно отказываться. Это не так. Суд присяжных - это глас народа.
Дмитрий Казнин: Александр Яковлевич, все-таки мы говорим о суде присяжных. Только в Петербурге, не говоря о России, суд присяжных уже вынес несколько достаточно спорных вердикт. Например, не такой известный, как тот вердикт, о котором мы говорим, дело недавно слушалось в городском суде, о том, что якобы оперативники подбросили наркотики некоему гражданину по фамилии Царцидзе. Если отвлечься от процесса, на котором, кстати, эти оперативники были оправданы, то один из наших городских информационных ресурсов, заканчивая статью об этом деле, пишет, что "вердикт был вынесен заседателями, основываясь на их личном отношении к подсудимым - нормальным русским парням и к потерпевшему - обладателю яркой кавказской внешности". Притом, что на протяжении этого процесса, и это уже доказанный факт, присяжных несколько раз меняли, потому что некоторых из них поймали за переговорами с адвокатами подсудимых, некоторых тоже поймали на сговоре и так далее. Если говорить о суде присяжных, все-таки очень несовершенная система, в том числе можно сказать и так, что отражает какие-то определенные настроения в обществе.
Александр Винников: Безусловно, она отражает настроения в обществе. То, что из 12 присяжных 9 не увидели того, что было очевидным в деле Хуршеды Султоновой, это сигнал, но это сигнал не только для правоохранительной системы, а сигнал для общества в целом. Нужно работать, господа, нужно совершенствовать законы, нужно регламентировать более детально процедуру отбора присяжных, нужно, вообще говоря, думать о том, что происходит в нашем обществе. Почему случайная выборка людей, это же случайная выборка, присяжных из такого, в общем-то, прозападного города, как Санкт-Петербург, города, в котором традиционно либеральные западные ценности имели приоритет, города, в котором первым произошла бархатная революция, в котором было сформировано демократическое движение, почему в этом городе 9 из 12 присяжных вынесли такой приговор - это вопрос не к властям, а это вопрос ко всем нам. Я еще раз повторяю, мы должны прежде всего думать о том, какие возможности у каждого из нас есть. Я уже говорил о том, что родителям детей следует интересоваться тем, что происходит в школе, куда ходит их ребенок, как там обсуждаются вопросы толерантности, есть ли в классах дети из среды иммигрантов, есть ли там иностранцы, какие с ними отношения и так далее. То есть это в руках каждого из нас.
Далее. В репортаже было выступление Юрия Вдовина. Давайте подумаем о том, что происходит у нас на футбольных матчах. Ведь среда футбольных фанатов на самом деле продуцирует скинхедов, это как бы первая ступень их инициации. Что же можно сделать? Апеллировать опять к государству? Что, футбол запрещать? Давайте все-таки одумаемся. Существует в Европе и во всем мире эта проблема. Европейская ассоциация "Футбол против расизма" ( FARE ) именно этой проблемой и занимается.
Наше движение "За Россию без расизма" выдвинуло сейчас инициативу. В Петербурге, в других городах, где она будет подхвачена, нужно начать проводить матчи в рамках движения "Футбол против расизма". Это матчи, которые происходят между командами, в составе которых есть представители разных рас. Мы уже имеем согласие представителей "Африканского единства", других сообществ о том, что они дадут своих молодых ребят для участия в этих футбольных матчах. Я сейчас воспользуюсь случаем, чтобы обратиться к университетским футболистам, молодым ребятам. Вы готовы этой весной, летом начать тренировки совместные для проведения в Петербурге этого турнира, турнира в рамках ( FARE ) ? Мы уже находимся в контакте с организацией FARE , у нас есть их координаты, есть принципиальное согласие предоставить нам в России логотип свой, право использования этого логотипа и даже небольшая финансовая поддержка. Вот о чем идет речь. Это тоже реальное дело, реальная возможность отвлечь футбольных фанатов от фашизма и как-то предотвратить, прикрыть этот канал.
Есть и другие возможности. Работает большое количество социальных психологов, социологов, этнологов. Я обращаюсь к ним, у вас есть идеи, у вас есть конкретные проекты, конкретные программы, я знаю, что вы ищите финансирование для реализации этих программ, но ведь целый ряд аспектов этих программ может быть реализован просто силами гражданского общества, у которого тоже огромное количество ресурсов. Почему мы непрерывно апеллируем к государству?
Недавно я присутствовал на круглом столе, посвященном вопросам толерантности. Выступал там журналист (не буду называть фамилию), издатель, крупный пиар-деятель. Он сказал, я несколько утрирую его высказывание, что пока не будет хорошего денежного заказа на пиар против толерантности, ничего не будет сделано ни им, ни другими журналистами. А как только хороший денежный заказ появится, они тут же якобы с проблемой фашизма справятся. Не справитесь, это я вам прямо говорю. Потому что фашизм можно одолеть только консолидацией общества вокруг определенных нравственных ценностей, которые уже давно сформулированы и даже канонизированы в декларации прав человека. Вот о чем идет речь. И тут, если вы ждете, чтобы вам заплатили за борьбу с фашизмом, то вы, во-первых, если даже получите деньги, распорядитесь ими так, что они уйдут в песок, что, кстати, часто и происходит. Если говорить об участниках нашего антифашистского марша, то тут были люди, которые, при всем моем негативном отношении к их взглядам, коммунистов и других молодых людей, я говорю, что эти люди стоят в пикетах бесплатно, эти люди приходят на демонстрации, где их фотографируют фашисты и потом развешивают фотографии на сайтах для скинхедов, как будущих мишеней. Их бьют после того, как они с этих демонстраций, с этих акций уходят. Но они выражают свою гражданскую позицию, они понимают, что фашизм - это общая угроза, это то, что сделает невозможным будущее России.
Я еще раз обращаюсь ко всем жителям Санкт-Петербурга. Я понимаю, что вы во многом не согласны с рядом участников этих антифашистских маршей, антифашистских акций, не разделяете из политических взглядов. Но сейчас нам нужно постараться сблизиться друг с другом и понять друг друга. Уверяю вас, у нас в обществе, которое рухнуло, очень много осколков, которые оказались несовместимыми. Но у нас есть общее прошлое, которое говорит нам, что фашизм здесь, в России, не пройдет, и мы должны вложить свой вклад, каждый из нас.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
