Ирина Лагунина: В московском издательстве «Колибри» вышел русский перевод бестселлера британского биолога Ричарда Докинза «Бог как иллюзия». Прежние книги этого автора были посвящены важнейшим вопросам эволюции. Теперь профессор Оксфордского университета решил рассмотреть с естественно научной точки зрения Бога и религию. Что же из этого получилось? Об этом с доцентом Московского инженерно-физического института, физиком Владимиром Решетовым, автором рецензии на книгу Докинза, историком Ильей Смирновым и научным редактором русского перевода «Бог как иллюзия», биологом Александром Марковым беседует Ольга Орлова.

Ольга Орлова: Ричард Докинз не только в этой книге, но и в предыдущих интервью утвердительно отвечал на вопрос: "Считаете ли вы, что возможность доказательств существования Бога - это научный вопрос?" Докинз считал, что эта область может быть познаваема научным методом и также может быть опровергнута. Александр, вы с Еленой Наймарк были научными редакторами этой книги. У вас в процессе работы над книгой возникали какие-то противоречия с автором или вы были полностью солидарны с мнением Докинза?

Александр Марков: Ход рассуждения Докинза мне и Елене Наймарк очень близок, поскольку мы знаем Докинза по другим его книгам. Он замечательный популяризатор биологической науки. Можно, наверное, смело сказать, что сейчас - лучший в мире. Эта книга странная, она выбивается из ряда других книг Докинза, потому что посвящена не биологии, а мировоззренческим вопросам, попытке найти научные подходы к решению вопроса о существовании Бога, истинности и ложности Бога, как научной гипотезы. Поэтому, конечно, многие утверждают, что Докинз полез не в свою область. Критиковать в таком духе книгу Докинза очень легко. В этом смысле она уязвима. Действительно, биолог, казалось бы, начал рассуждать о небиологических вещах. И поэтому многие говорят, что это худшая из книг Докинза, которую он написал. Но нам показалось, что ясность мысли, четкость изложения, стройность аргументации, образность, все это осталось, как и в других книгах Докинза. Вообще она произвела положительное впечатление положительное на меня и на Елену Наймарк.

Ольга Орлова: Владимир, вы по профессии физик, и в то же время вы человек православных убеждений. С каким ощущением вы читали эту книгу?

Владимир Решетов: У меня после прочтения ниги Докинза осталась, конечно, улыбка. И улыбался я в первую очередь как физик. Потому что, если быть честным, то я почти ничего не узнал нового по физике, а по биологии - совсем немножко. Это было первое знакомство с Докинзом. Передо мной был студент, который на экзамене пытается объяснить, что такое электричество, антропные принципы, почему парадокс Эйнштейна-Розана не укладывается в сознании обычного обывателя. Передо мной был человек, который очень верит в свою профессию, но при этом он также искренне верит, что физики не понимают, как устроен мир и почему закон Ньютона такой, а не другой. У меня было противоречивое мнение. Я вижу человека, который уверен в технологии, но он не знает целей, не знает принципов, лежащих в основе этой технологии. Особенно это чувствуется в последней главе где говорится о том, что религия - это паранджа, закрытый взгляд, ограниченное мировоззрение, узкий спектр. А у меня было впечатление, что это для него закрыта большая часть мира. Эта часть мира касается в том числе и моральных, и этических вопросов. Докинз не специалист в том, как работают философы, он не понимает, как воспитывать детей. Поэтому у меня было твердое ощущение того, что он полез не в свою область. То есть он пытается применить принцип эволюции ко всему, что происходит в жизни, но при этом ставит определенные рамки.

Ольга Орлова: Илья, а сточки зрения историка как воспринимается книга биолога о проблеме религии?

Илья Смирнов: Все, что касается биологии в этой книге, было воспринято мною с глубоким почтением. Но поскольку заявленная тема и львиная часть содержания носит скорее исторический и социологический характер, если мы говорим о социологии и религии, то меня «Бог как иллюзия» не устроил тем, что в этой книге не только не даны ответы на поставленные вопросы, но даже не определен предмет разговора.

Ольга Орлова: То есть вы хотите сказать, что Докинз дает неверное определене религии?

Илья Смирнов: Я хочу сказать, что в книге вообще нет определения, что такое религия. А те намеки на определения, которые встречаются там, в лучшем случае недостаточны. В худшем - это недостаточность такого рода, что из нее вырастает ошибка.

Ольга Орлова: Я тут хотела бы упомянуть, что на форумах, где обсуждалась эта книга, один из таких распространенных упреков заключается в том, что автор решил обсуждать огромную проблему, огромное явление, но не описал это явление. Александр, вы согласны?

Александр Марков: Мне эти упреки кажутся невероятно странными. Докинз абсолютно четко определяет тему, о которой хочет говорить. Он не философ, слава тебе, господи, не теолог, он ученый-естественник, он обсуждает конкретную вещь и определяет ее совершенно четко. Он обсуждает идею Бога, и под Богом он поднимаем нечто определенное. Вот они пишет: «Дадим гипотезе Бога более четкое определение: существует сверхчеловеческий, сверхъестественный разум, который намеренно задумал и сотворил Вселенную и все, что в ней находится, включая нас. В данной книге я отстаиваю другую точку зрения: любой творческий разум, достаточно сложный, чтобы что-либо замыслить, может появиться только в результате длительного процесса постепенной эволюции». И вот другое для примера место, где он говорит, о каком именно Боге речь. Он говорит, что не имеет ничего против, не обсуждает пантеистические религиозные иде или так называемого бога Эйнштейна.Он говорит о Боге: «Вездесущем, чудотворном, читающим мысли, наказывающим за грехи, внимающем молитвам, о Боге Библии, священников, мулл, раби и простых прихожан». Он не ставил себе целью давать общефилософские определения сущности религии или Бога. Он говорит именно о вере в сверхъестественное разумное существо, сотворившее этот мир, постоянно вмешивающееся в события, которые здесь происходят. Вот о чем идет речь, и этого вполне достаточно для такого определения предмета разговора.

Ольга Орлова: Хорошо, в конце книге Докинз обращается к возникновению культов, и там он вполне оперирует пантеистическими явлениями. Мне, например, не было понятно, почему не нужно вообще рассматривать пантеизм.

Александр Марков: Потому что он не возражает против пантеизма, он желает спорить с определенным совершенно тезисом, он не желает спорить со всем на свете.

Ольга Орлова: Илья, вы согласны с таким определением?

Александр Марков: Он был выбран произвольно Докинзом, как автор он имел право выбрать любой предмет.

Илья Смирнов: Если тема сужается до теизма, то теизм - это последняя форма развития религиозных вероучений, сравнительно новая исторически.

Ольга Орлова: Но он имел право выбрать эту форму?

Илья Смирнов: Действительно, вы правильно отметили: когда он описывает зарождение религиозных представлений, то они зарождаются, конечно, вовсе не в теистических формах. И вообще идея Бога или даже богов во множественном числе в религиозном сознании появляется довольно поздно. Но я ведь всю свою тираду произнес не для того, чтобы защищать патриархию или Ватикан от атеиста Докинза. Историческое определение религии - я позволю себе процитировать хотя бы по Семенову Юрию Ивановичу - включает две основные позиции. Первое - вера в сверхъестественное. Второе – культовые действия. Так вот, большая часть истории религии обходилась без Бога и богов. Широчайший круг, связанный с тотемизмом, магией, фетишизмом, культом предков реальных и тотемических, культом вождей, культом безличной силы типа Дао, которому до сих пор поклоняются в Китае или полинезийской Маны, все это обходилось без личного бога. И это для меня было принципиальным в оценке книги Докинза. Дело в том, что последний исторический опыт обогатил нас фактами такого рода, когда настойчивые попытки искоренить религию в ее развитых цивилизованных теистических формах оборачивались тем, что свято место занимали архаичные, первобытные и крайне бесчеловечные формы религиозности. Мы все понимаем, что на полинезийских островах культ вождей – это религия. Простите, а Северная Корея? Так вот моя позиция в данном случае не столько историческая, сколько человеческая, такая: я, к сожалению, не верю в воскресение кого бы то ни было, кроме может быть коловраток. К сожалению, не верю. Но пасхальное богослужение величественно и прекрасно. И я не думаю, что ленинский зачет или гей-парад, как формы суррогатной религиозности, нам его заменят.

Владимир Решетов: Я полностью согласен с Александром, что Докинз определяет предмет того Бога, с которым он борется в этой книжке. Но я хочу сказать, что он сам говорит о том, что готов поверить в то, что таким Богом, с которым он борется, является сверхцивилизация, возникшая в процессе исторического развития. Он согласен с таким Богом, который нас создал и нами управляет, он это прямо пишет в своей книжке.

Александр Марков: Нет, он пишет: «Даже если представить себе такое, во что я ни на минуту не верю».

Владимир Решетов: Даже после того пояснения пишет, что я согласен, что такой Бог возник в процессе эволюции. То есть он согласен признать такого Бога, который возник эволюционным путем. Могу найти здесь цитату.

Александр Марков: Это вообще-то вполне логично.

Владимир Решетов: Поэтому он, конечно же, ставит предмет исследования и вокруг него крутится. Но как правильно сказал Илья, он неправильно определяет предметную область. Он считает, что такой Бог родился сразу в первобытном обществе и вообще возник как эволюционный путь, как некое средство, способствующее выживанию человека. А вот здесь мы сталкиваемся с двумя позициями. Вообще говоря, православный человек согласится, что первые формы религиозности совпадают с появлением человека разумного. Это исторически почти не вызывает споров. Но с другой стороны, мы понимаем, что нельзя бороться против всего на свете. Поэтому Докинз не достигает цели. Он стреляет во все сразу и не попадает никуда.

Александр Марков: Не понял, почему во всех сразу?

Владимир Решетов: Потому что он выступает против всех религий - самых разнообразных, начиная с тотемических культов, кончая теистическими теориями, теизмом. И каждая из этих религийь- и ислам, и буддизм, и иудаизм - готовы ответить ему конкретно на своем поле.