Петр Вайль:
Сегодня у нас в гостях Владимир Лукин, вице-спикер Государственной думы России. Вопросы ему задают журналисты: Гай Чазен, московский корреспондент американской газеты "Уолл-стрит джорнал" и Дмитрий Волков, заместитель главного редактора газеты "Время новостей". Ведет программу Петр Вайль.
Владимир Петрович, по традиции, короткий вопрос и, по возможности, короткий ответ.
Как вы полагаете, нынешнее некоторое сближение России с Америкой, вызванное понятными эмоциональными обстоятельствами, это признаки каких-то перемен или кратковременность?
Владимир Лукин:
Это кратковременные признаки перемен. Возможно, не кратковременные.
Петр Вайль:
Вначале (как обычно) - биография нашего гостя. Владимир Петрович Лукин родился в 1937 году в Омске. Закончил Московский государственный педагогический институт, доктор исторических наук, профессор. Работал в редакции журнала "Проблемы мира и социализма" в Праге, в Институте США и Канады, в Министерстве иностранных дел Советского Союза. С февраля 1992 года по декабрь 1993 года был послом России в Соединенных Штатах. Народный депутат, член фракции "Яблоко". Именно его фамилия, вместе с фамилиями Явлинского и Болдырева, образовала эту аббревиатуру - "Яблоко". В настоящее время - заместитель председателя Государственной думы России.
Итак, господин Лукин, вы заместитель председателя Государственной думы, но позвольте к вам обращаться и как к бывшему послу России в Соединенных Штатах.
Владимир Лукин:
Зовите меня просто - "Ваше превосходительство".
Петр Вайль:
Я вас буду звать "Господин посол", если хотите. Как вы хорошо знаете, в той же Америке, если человек был хотя бы немного послом, то он пожизненно имеет право называться "амбассадор".
Вот. И я не буду вас так называть, но, тем не менее, я хорошо помню, как вы появились в Соединенных Штатах в качестве посла. Я жил в это время в Нью-Йорке и помню крайне благожелательные отклики (даже с некоторым энтузиазмом), что появился человек новой формации. И вы действительно тогда проявили себя человеком новой формации. Я помню, как вы собирали так называемую эмигрантскую общественность под "Зимним пейзажем" Айвазовского в вашингтонском офисе Посольства России. И, соответственно, вопрос к вам именно на эту тему.
Считаете ли вы, что нынешнее эмоциональное сближение, объяснимое трагедией 11 сентября, общемировым сочувствием к жертвам этих терактов, означает возможные перемены в российско-американских отношениях?
Владимир Лукин:
Может быть. Я на это надеюсь и рассчитываю как человек, занимавшийся Америкой долгие годы и, конечно, неравнодушно к ней относящийся. Я надеюсь, хотя это непростая вещь.
Вот сегодня у меня была большая группа конгрессменов. Они приехали в Россию (правда, они и в Турцию заедут). Эта группа зашла ко мне, и мы обсуждали эти же вопросы. Я им напомнил, что у нас ведь совсем недавно, вот вы об этом времени напомнили применительно к моему амбассадорству, так сказать, если можно так выразиться...
Петр Вайль:
Посольскому прошлому.
Владимир Лукин:
"Посольству" нельзя сказать по-русски. Ведь время первой половины 1990-х годов было временем очень хороших и даже эйфорически хороших отношений между Америкой и Россией. И дело быстро испортилось. И вот в период, когда забрезжило опять улучшением отношений, нам неплохо было бы подумать и проанализировать, а почему так получилось. Почему такое... вот эта теплота, эта удивительная близость, так сказать, которая вдруг ни с того ни с сего как бы проявилась, они сменились холодностью, раздражительностью и дефицитом доверия.
Петр Вайль:
У вас есть ответ на этот вопрос?
Владимир Лукин:
Да. Да, есть.
Петр Вайль:
Скажите.
Владимир Лукин:
Мне не хочется ругать свою страну, но я ее уже ругал, и я говорил о той внешней политике России, что это был инфантильный антиамериканизм, если вы помните. Мы немножко инфантильно подошли к вопросу улучшения отношений, решив, чисто наивно, что мы, раз стали страной демократической или, точнее, демократизирующейся, то Соединенные Штаты будут вести себя с нами, так сказать, ну, как полный джентльмен, так сказать, стараясь помочь, соучаствовать и так далее.
А получилась некоторая попытка в традиционном ключе 19 века захватить ту почву, которую мы оставили. И, конечно, это вызвало проблемы.
И вот сейчас мы вновь протягиваем руку и говорим: "Давайте мы вам поможем в трудную для вас минуту". Очень бы хотелось, чтобы мы помогли честно, и чтобы вслед за этим не последовало то, что последовало за первой половиной 1990-х годов, а последовало усталое заявление: "Ну, вы, ребята, сделали свое дело, а теперь брысь на место!"
Вот есть такие американские качества. Как и есть российские отрицательные качества. Вот их надо преодолеть в этот раз, попытаться.
Петр Вайль:
Вы знаете, помните, был анекдот времен еще советских, когда говорили, что если американцы все могут построить, пусть они нам построят коммунизм. Вот...
Владимир Лукин:
А они, нахалы, себе построили коммунизм.
Петр Вайль:
И то же самое было в начале перестройки: пусть нам американцы построят капитализм! А они как-то вроде не побежали строить, что понятно, и маятник стал раскачиваться в другую сторону. В сторону, как вы это называете, инфантильного антиамериканизма. Я думаю, в этом социопсихологическом факторе многое и кроется.
Владимир Лукин:
Но инфантильный антиамериканизм последовал за волной инфантильного проамериканизма. Это уже наши черты.
Петр Вайль:
Да-да-да.
Владимир Лукин:
Инфантильность и полная несдержанность, так сказать, и отсутствие чувства меры. Это русские качества.
Петр Вайль:
Ну, я думаю, что участники нашей программы хотят вам задать вопрос.
Гай Чазен:
Владимир Петрович, в связи с новой такой эйфорией, возможностью настоящего сближения и более теплых отношений между Штатами и Россией есть много сообщений в прессе сейчас о том, что Россия даже сможет вступить в НАТО. Путин сам не исключает такой возможности.
Хотелось бы узнать вашу точку зрения.
Владимир Лукин:
Я думаю, что это вряд ли реально в ближайшее время. Как известно, у НАТО имеются стандарты определенные. И хотя эти стандарты гибкие, подвержены политическим воздействиям, но все-таки они существуют. И, конечно же, хотя бы в отдаленной мере, стандартам этим надо соответствовать.
А потом, вопрос состоит еще из двух частей. Пригласят ли нас, и выгодно ли это нам? На вопрос, пригласят ли нас, я думаю, скорее нет, чем да (в ближайшее время). Хотя, возможно, будут найдены (если мы действительно добьемся успеха на пути совместной работы) какие-то форматы, какие-то политические и правовые ходы, которые могут приблизить Россию к состоянию, может быть, получленства какого-то, ассоциированного членства.
Потому что ведь проблема НАТО это проблема трех вещей. Первое - это проблема принадлежности к пятой статье договора относительно того, является ли наше пространство, так сказать, защищаемым по стандартам НАТО. И, соответственно, мы должны участвовать в защите натовского пространства. Это первый вариант, на который надо ответить.
Второй вопрос - это вопрос об участии России в принятии решений. Потому что сейчас (пока) ситуация такая: мы поговорили, потом НАТО удалилось, мы приняли решение и потом, приняв решение без России, НАТО говорит: "Россия очень хорошая страна. Ну-ка, давайте, поучаствуйте, в выполнении этого решения, но решение вы принимать не будете". Вот с этой ситуацией что-то надо сделать.
И следующий вопрос, выгодно ли нам быть членами НАТО? Потому что, ну, каждая страна все-таки заботится о своей рубашке, помимо всех прочих соображений. И наряду со всеми прочими, очень важными, зачастую, соображениями.
Я думаю, - очень выгодно. Потому что быть членом НАТО - это значит быть защищенными по стандартам НАТО. Второе, это сразу иметь открытые двери в целый ряд других организаций. И третье (самое главное) - член НАТО (а НАТО действует на основе консенсуса), как известно, обладает решающим голосом в принятии всех решений НАТО. Поэтому никаких решений, которые явно враждебны России, НАТО в этом случае не примет, значит, НАТО будет уже не антироссийской организацией, какой она первоначально и была, и какой, по моему убеждению, в определенной мере осталась. А НАТО будет совсем другой организацией. Это будет система Евро-Атлантической безопасности нового типа.
Дмитрий Волков:
Насколько я знаю, НАТО не приглашает, НАТО рассматривает заявления о приеме потенциальных членов. Так что все-таки формально хотя бы тут первый шаг за Россией.
Владимир Лукин:
Знаете... извините, на секунду прерву. НАТО, похоже, в этом смысле опять же на даму, которая... как известно, мужчина ухаживает и сближается с женщиной, которая на несколько шагов до этого, так сказать, дала понять и вообще выбрала этого мужчину.
Тут вопрос непростой. Формально вы совершенно правы, а фактически... Ведь, предположим, Монголия не подает заявление в НАТО, а Литва и Латвия почему-то подают. И не только потому, что они захотели, а Монголия не захотела.
Петр Вайль:
Как Лев Толстой не получил Нобелевскую премию, потому что до этого везде говорил, что он ее не примет. Вот ему и не предложили.
Дмитрий Волков:
И, собственно, если вернуться к первоначальной постановке вопроса. Владимир Петрович, вы высказали надежду на то, что сближение, ныне вроде бы происходящее между Россией и США, будет развиваться не так, как в начале 1990-х годов. То есть Россия сможет выдвинуть свои какие-то позиции, как я понимаю, по которым будет иметь основания рассчитывать на то, что американцы пойдут навстречу.
Но вот вопрос такой. Помимо чудовищного теракта в США, и, соответственно, вызова, который бросили экстремисты американцам (ну и России, естественно), что еще может сблизить нас? Речь о НАТО пока ведется чисто в гипотетическом порядке. Экономика... экономические вопросы... Мы очень жалуемся на дискриминацию нас США, да и не только в США, вообще в мире, который ведом США. Они, в общем-то, сейчас на заднем плане, не рассматриваются.
Какие позиции Россия, собственно, должна сейчас попытаться занять с тем, чтобы превратить вот это эмоциональное сближение в долгосрочное?
Владимир Лукин:
Ну, во-первых, вот я сейчас шел сюда, мне показывали уважаемые друзья карикатуры Кукрыниксов...
Петр Вайль:
Бориса Ефимова.
Владимир Лукин:
... Бориса Ефимова, извините, который, слава Богу, здравствует до сих пор. И мне вспомнились в этой связи слова еще одной знаменитости той поры, 1940-1950-х годов, Ильи Набатова. Помните, был такой знаменитый куплетист?
И вот он пропел какие-то куплеты, которые постоянно оканчивались словами "А во-вторых, достаточно, во-первых!" Понимаете? Это настолько серьезное дело, настолько меняющее все параметры и международных отношений, и нашего мировосприятия, что, я думаю, этого вполне достаточно.
Я еще задолго до этих террористических актов очень часто говорил, что существует довольно объективная стратегическая потребность в очень хороших и непрерывно более хороших американо-российских отношениях с американской стороны. Потому что (не вдаваясь в подробности) для Америки существует проблема китайского мира, в широком смысле - восточно-азиатско-китайского интегрирующегося, усиливающегося, набирающего мускулы. И европейского мира, я бы сказал, германо-европейского мира с усиливающейся объединенной Германией, с интегрирующейся Европой и так далее.
И между этими пространствами находится Россия. И совершенно очевидно, что для Америки дружеская Россия в этой ситуации (при этих двух самых важных мировых полюсах) - очень важное дело.
Но сейчас это уже геополитика. Сейчас геополитика отходит на второй план. И террополитика выходит на первый план. От слова "терроризм".
Петр Вайль:
Господин Лукин, вы вот сейчас сказали, что Россия находится между большим и увеличивающимся, набирающим силу европейским миром и китайским миром. И что Америке следовало бы обратить на это внимание.
Означают ли ваши слова, что вы предполагаете серьезные трения между нынешними европейскими союзниками США и Америкой?
Владимир Лукин:
А разве их нет, по большому счету? Другое дело, что они не всегда и не часто выливаются в форму открытых скандалов, хотя скандалы иногда бывают, но немножко так, под ковром. Одна система "Эшелон" вызвала такое беспокойство внутреннее. Я по долгу службы общаюсь часто с Европарламентом и хорошо знаю, как там переполошился народ европарламентский. А европарламентский народ - это народ репрезентативный для Европы, скажем так.
Есть объективная реальность разницы интересов. Если бы ее не было, то не родилась бы европейская идентичность в области безопасности и внешней политики. Это что, каприз? Ужимка? Нет, это, видимо, результат осознания каких-то очень серьезных проблем.
Так что я оперирую не своим умозрением, я оперирую теми реальными фактами, которые я вижу.
Гай Чазен:
Несмотря на то, что мы видим вот это сближение между Америкой и Россией, существуют до сих пор серьезные противоречия между двумя странами. В том числе, и торговые, и экономические отношения России со странами-изгоями, в словах американских чиновников.
Как вы считаете, вот, ради этой новой дружбы Россия могла бы пойти на уступки именно в сфере вот этих отношений, спорных в глазах американского политического истеблишмента?
Владимир Лукин:
Россия бесконечно готова идти на уступки. Но обратите внимание, какой вопрос вы задаете. Значит, с Америкой случилось большое несчастье. Америка говорит: "Присоединяйтесь к нам, помогайте нам в борьбе с преодолением этого несчастья". Мы протягиваем руку, говорим: "Да, мы вам в трудную минуту поможем". И вы говорите: "Скажите, пожалуйста, а на какие уступки нам вы готовы пойти для того, чтобы вы же помогли нам в трудную минуту?"
Может быть, это не вполне логично? Может быть, логичнее спросить: "А что мы можем сделать для России такого, чтобы она поняла, что мы ей признательны за ту позицию, которую она (несмотря на сдержанную позицию части российского общественного мнения) заняла в эту трудную минуту?"
Гай Чазен:
Но, с другой стороны, вы сами сказали, что это сближение может быть достаточно кратковременным. И вот чтобы укрепить эту дружбу, все-таки необходимы, наверное, какие-то модификации во внешней политики России и, в том числе, в политике Штатов тоже.
Владимир Лукин:
Безусловно. Безусловно.
Петр Вайль:
Я попробую уточнить, если возможно. Ну, например, Россия протягивает руку, но, допустим, Соединенные Штаты говорят: "Но вы тогда не дружите с Ираком, не дружите с Саддамом Хусейном". В этом есть известная логика в контексте произошедшего.
Владимир Лукин:
Нет, давайте исходить вот из чего. Дружить или не дружить с Саддамом Хусейном или с Ираком, - это вопрос не однослойный. Например, если под словом "дружить" подразумевается прекратить все отношения, то для этого надо иметь доказательства очень серьезные, что эти страны участвовали в подобного рода террористическом акте. Чего сами Соединенные Штаты не утверждают. За свои деяния в 1989-1990 году Ирак был наказан Организацией Объединенных Наций. Россия присоединилась к этой системе наказаний и так далее.
Но наказывать страну (особенно народ!) каждый год и каждый месяц это "too much of a good thing" - "слишком много хорошей вещи", как англичане говорят.
Проблема в другом. Если в Соединенных Штатах по-прежнему есть люди, которые говорят, что Россия должна перестать торговать с Ираном и продавать им то, что потом через несколько месяцев продадут Соединенные Штаты Америки; или перестать торговать с Ираком тем, чем Франция с ними успешно торгует, то это, извините, вот это самое - "too much of a good thing".
Мы прошли стадию инфантильности, инфантильными больше не будем. Когда мы говорим: "Давайте работать в коалиции против главной проблемы, которая есть, которая грозит нам уничтожением". Ведь считалось, что Америка неуязвима. Теперь выяснилось, что, к сожалению большому для всех и для меня тоже, это не так.
Тогда давайте вступать в коалицию по данному вопросу, но коалиция это организация людей, а не ангелов. Если вы вспомните антигитлеровскую коалицию, хорошо вспомните, что эта коалиция честно, мужественно боролась против общего врага и победила общего врага, но, тем не менее, в этой коалиции, естественно, были очень серьезные споры о приоритетах, даже о ценностях, в общем-то, о том, начинать ли Второй фронт или?.. И где его начинать - подбрюшье южное или Нормандия, ленд-лиз главное или второе?.. И так далее, и тому подобное.
Были споры очень серьезные, и было ощущение, так сказать, иногда не совпадения интересов. Но это преодолевалось.
Нет никаких оснований считать, что коалиция будет иной. Но это должна быть коалиция, а коалиция это улица не с односторонним движением.
Проблема для нас, с нашего угла, состоит в том, что у США есть какие-то естественные причины заменить коалицию, сказать: "Ребята, давайте коалицию... Вот мы, значит, укрепим свои позиции везде как односторонняя, однополюсная держава, вы слушайте сюда, становитесь в ряд, пятым, восьмым, десятым и так далее, и мы вас всех дружно поведем". Вот это не коалиция, это что-то другое.
Поэтому проблема коалиции это тоже сложная проблема. Но она нужна. И все должны немножко сдвинуться.
Петр Вайль:
Россия говорит о том, что она понимает (на всех уровнях говорит: от президента Путина и ниже) проблемы Соединенных Штатов, с которыми они сейчас столкнулись, поскольку и сама тоже борется с международным терроризмом. Понятно, что в первую очередь речь идет о Чечне.
Правомочно ли с такой уверенностью (и основательно ли с такой уверенностью) проводить здесь аналогии? Ведь если уж искать международные аналогии, то, вероятно, надо, скорее, искать их в Испании с басками, или во Франции с корсиканцами, или в Англии с североирландцами. То есть там, где проявляются всевозможные сепаратистские тенденции.
То, что произошло в Соединенных Штатах, это, вроде, явление другого порядка.
Владимир Лукин:
Разбираться в дефинициях вещь хорошая и даже приятная для меня как для коренного научного сотрудника. Но сейчас, конечно, может быть, так сказать, слишком жаркое время для этого.
Тем не менее, я скажу, что сепаратизм - это политическое движение, имеющее целью отделиться от какой-то страны, к которой ты юридически принадлежишь, так? Экстремизм - это совершенно не политическая тенденция. Терроризм, прежде всего.
Петр Вайль:
Сепаратизм может принимать форму терроризма, а может - нет.
Владимир Лукин:
Может и не принимать. Почему? Например, Махатма Ганди хотел отделиться от Британской империи, но вряд ли его назовете террористом. Совсем наоборот. Он дал замечательный пример цивилизованной политической борьбы, так сказать. Вот, хотя в научном плане он был сепаратистом в то время, пока он не принял соответствующих документов о национально-освободительном движении и так далее. Более того, Вашингтон был сепаратистом, безусловно, так сказать. Вот. Насчет терроризма я не знаю. Я плохо знаю американскую историю.
Что касается терроризма, это никакое не политическое движение, это, я бы сказал, метафизическая установка человека на полное пренебрежение жизнью других людей, ни в чем неповинных людей, ради достижения любой другой своей цели. Наоборот. Политическая установка, религиозная установка, что угодно, является прикрытием для этой голой, жестокой метафизической установки человека, для дьявольского начала в человеке, я бы сказал. Вот и все, это дьявольское начало в чистом виде.
Оно присуще людям, которые прикрываются исламом, сейчас они на виду. До этого были "Красные бригады" в Японии, в Италии, которые в Италии похитили Альдо Моро, премьер-министра, и угробили. Это наиболее громкое дело в Германии - группа "Бадер-Майнхофф" терроризировала всю страну, даже Европу и так далее.
Безусловно, есть очень существенный компонент терроризма в тех движениях, которые вы описали, в сепаратистских движениях. Поэтому борьба с терроризмом - это не борьба с политической тенденцией, какой бы то ни было. С сепаратистами можно говорить, пока они не прибегают к террористическим методам. После этого их надо уничтожать.
В Чечне есть люди, которые не прибегают к терроризму, но хотят отделиться от России. Это для нас и юридически, и политически не приемлемо. Но с ними можно говорить на основе закона. Можно, конечно, рассуждать о различных разновидностях ислама, например, с бен Ладеном, но вы же вроде не собираетесь этого делать, правда?
Петр Вайль:
Нет, не собираюсь. Но хочу задать вопрос: как, по-вашему, какова цель вот этих людей, организовавших эти теракты в Нью-Йорке и Вашингтоне? Бин Ладен это, или не бин Ладен, какова их цель? Ведь обычно за терактами следует какое-то требование, или отпустить своих, взять побольше денег и так далее, и так далее. Что здесь?
Владимир Лукин:
Мне кажется, обращают на себя внимание два момента. Я, честно говоря, когда впервые узнал об этом, подумал, что, скорее всего, это внутриамериканское дело, типа Тимоти Маквея и так далее. Это первая мысль, которая была. Но потом, увидев, что все-таки главное внимание они уделили взрыву двух зданий Торгового центра, я понял, что нет, это, скорее всего, похоже больше на восточный вариант. Почему?
Прежде всего, бросается в глаза символизм. Они же уже в 1993 году хотели это взорвать. Символизм и вместе с тем одновременно практицизм. Символизм - это, ну, как бы наиболее выпуклая часть самой выпуклой державы мира, я бы так сказал. А практицизм очень простой: с помощью относительно простых, гениально дьявольских средств уничтожить максимальное количество людей, причинить максимальный ущерб самой богатой части Америки.
Петр Вайль:
Зачем?
Владимир Лукин:
Чтобы подавить волю Америки. Чтобы подавить волю Америки. В Америке очень высоко ценится человеческая жизнь: и на уровне идеологии, и на уровне практики и так далее.
Петр Вайль:
А это зачем?
Владимир Лукин:
Убить 6 тысяч с лишним человек - это значит подавить волю. А подавить волю - это значит победить. Победить можно двумя путями: либо просто покорить, либо заставить просить переговоров и каких-то уступок и условий.
Я думаю, они не такие дураки, чтобы не понять, что с первого захода это не получится. Наоборот, я думаю, они предвидели такой подъем патриотический, который в Америке произошел. И я очень опасаюсь (мне даже как-то не очень ловко и страшновато это говорить), что они заранее готовили какую-то вторую волну террористических актов для того, чтобы вот после этого уже рассчитывать на то, что американцы сменят свой патриотический подъем на, как бы это сказать, прагматическое ощущение того, что невозможно справиться и надо...
Петр Вайль:
Уступать.
Владимир Лукин:
Надо уступать и надо компромиссом идти. Вот, мне кажется, примерно, такой расчет.
Гай Чазен:
Россия всегда считала Центральную Азию своей зоной влияния. Сейчас она дала свое согласие на размещение американских войск на территории СНГ, там, на аэродроме Узбекистана и Таджикистана. Означает ли это, на ваш взгляд, что Россия признает свое поражение в борьбе за влияние в Центральной Азии, которая уже идет почти десять лет с американцами?
Владимир Лукин:
Ну, во-первых, Россия не всегда Центральную Азию считала зоной своего влияния. Центральная Азия, или Средняя Азия, как в России говорят, является зоной нашего влияния, а потом частью России довольно недолгое время. И в России идет большая дискуссия: а нужно ли нам вообще там быть, в этой зоне? И второе, мы не дали согласия размещать войска на территории этих государств по той простой причине, что эти государства сейчас являются независимыми государствами, и они сами дают приказы или не дают приказы.
Безусловно, у нас есть с некоторыми из них довольно тесные отношения, с некоторыми нет.
Владимир Лукин:
Есть, но не со всеми. С Туркменией этот договор не заключен. Узбекистан вышел из этого договора. Правда, Узбекистан вошел в Шестерку вместе с Китаем, значит, по безопасности. Кстати, там разработан определенный механизм по борьбе с терроризмом.
Поэтому ситуация не такая простая, но, конечно, они консультируются с нами в трудную минуту. Но мы не решаем, дают они или не дают. Другое дело, что мы сами сказали, что мы сами предоставим это, будем советовать и рекомендовать им сотрудничать с Америкой. Когда мы говорим, что мы советуем им сотрудничать с Америкой, мы рассчитываем на сотрудничество с Америкой, мы никоим образом не рассчитываем, что Америка использует, мы об этом говорили уже несколько ранее, это сотрудничество в стиле меттерниховской дипломатии 19 века, что значит, "мы размещаемся"... а может, даже и сталинской дипломатии, я бы сказал: "Если уже мы разместились, мы отсюда не уйдем".
Я так плохо не думаю об Америке. Америка иногда уходила с тех мест, на которых размещалась, причем, уходила не по слабости, а по доброй воле. Например, с Японией такие случаи были, с рядом других стран. Так что я все же рассчитываю, что Соединенные Штаты будут с нами там сотрудничать, а не соперничать и конкурировать, тем более что мы говорим пока о гуманитарных делах или о поисково-спасательных делах, это не значит постоянное массированное размещение.
Впрочем, я говорю это сейчас на общих основаниях, я думаю, что просто такие вопросы решаются в рамках практического военного планирования, а практическое военное планирование уже имеет своим предметом разговор о том, сколько, чего, как, где. На этом уровне и надо решить данный вопрос, чтобы всем было комфортно сотрудничать друг с другом.
Дмитрий Волков:
Вы с завидным упорством и в своих последних интервью, и сегодня говорите о том, что терроризм ничего общего не имеет с идеологией, что идеология - это всего лишь прикрытие. Вот мне не очень понятно это. Когда вы объясняли (в ответ на настойчивые вопросы Петра Вайля) зачем террористам понадобилось взрывать здание в Нью-Йорке, в конечном итоге ответ-то вышел вполне идеологическим: поставить Америку на колени, подорвать ее волю. Это не бандитские цели, это цели воюющей стороны.
Когда вы говорите о вторжении в Дагестан... ну, как можно ограничиваться заявлением о том, что они рушили дома, если известно, что эти люди преследовали (помимо всего прочего) вполне политические, идеологические цели построения своего государства, основанного именно на идее? И как можно отрицать за этими людьми (ну, никто никогда к ним с симпатией не отнесется, но ясно же, что они глубоко идеологизированные люди), что они ведомы конкретной идеологией, экстремистским крылом Исламской лиги, в данном случае? Почему мы должны так упорно отрицать идеологический фактор здесь?
Владимир Лукин:
Я как раз говорил, что они прикрываются идеологическим фактором. Более того, "прикрываются" - это (я бы сказал) немножко примитивная формулировка. У них этот идеологический фактор сидит очень глубоко в душе, но - в качестве самооправдания для совершенно других вещей. А это другая вещь, это дьявольская, ни перед чем не останавливающаяся самореализация своей силовой сущности, я бы сказал.
А Америка - самая сильная страна, самый сильный фактор. "А вот мы сильнее. И мы, ни с кем не считаясь, плюя на короны, теряя штаны, убивая всех кого угодно, а иногда и сами умирая, докажем, что мы сильнее". Вот эмбрион этого дела.
Дальше, в качестве самооправдания: "Мы не для себя работаем, у нас глубокая идейная схема, мы либо за торжество социальной справедливости" (как это с "Красными бригадами было), либо "мы за торжество правильной религии", либо "мы"... Предположим, сейчас зреют такие гроздья, к большому сожалению, "мы против глобализма, за справедливый глобализм, против несправедливого глобализма".
Все это вторично. Терроризм первичен, терроризм как самореализация своей дьявольской силы.
Дмитрий Волков:
Ну, Владимир Петрович, вы, с одной стороны, призываете к прагматизму, во многих вопросах говорите, что сейчас не время заниматься излишней теорией, а с другой стороны - вот вам, пожалуйста, конкретика. Когда президент Путин (да?) говорит, неоднократно говорит, еще до терактов в Америке, о том, что он назвал (насколько я помню) "международная дуга терроризма", так я примерно помню, - он не имел в виду ни "Красные бригады", ни Тимоти Маквея, ни антиглобалистов. Он имел в виду (я уверен в этом) совершенно конкретных людей, объединенных конкретной идеологией.
Зачем же мы будем сейчас распылять внимание на антиглобалистов ли или... Ведь дело в том, что у этой предполагаемой конкретной организации есть не только боевики, да? У нее есть базы идеологического порядка в том же Лондоне, например. Финансовые структуры, в которые не входят боевики, а в которые входят бухгалтеры, экономисты, финансисты, банкиры. Это же не террористы. Это международная организация, которая не исчерпывается боевиками.
Владимир Лукин:
Насчет того, террористы они или не террористы. Это большой и непростой вопрос. Я склонен согласиться с президентом Бушем, который говорил о том, что люди, которые дают им приют, это такие же террористы, как и они сами. Это неправда, что только тот, кто непосредственно... Тогда вообще нам некого искать. Тогда девятнадцать несчастных злодеев, которые уничтожили самолеты и массу людей... Они сами погибли, и дело с концом!? Кого нам искать, в конечном счете?
Дмитрий Волков:
Ну, существует... Укрывательство краденого - такое же преступление, как и воровство. Пусть не такое же, но преступление.
Владимир Лукин:
Да-да-да, поэтому, естественно, организаторы всего этого дела, исполнители, люди, которые знали об этом. Это дело, в конечном счете, действительно, судебное, юридическое - определить, где кончается это дело террористическое.
Но второй ваш более важный вопрос состоит в том (суть я его понял таким образом): давайте ограничимся вот конкретной организацией. Мы подозреваем эту организацию, "Аль-Каида", да? И давайте ее ограничим, ее уничтожим, и дело с концом.
Так это уже было. Уничтожали "Бадер-Майнхофф", итальянцев, "Красные бригады", японцев - они выпучивались в другом месте. Во-первых, это дает основы для того, чтобы сказать, что этот терроризм существует на более глубоких, и (на мой взгляд) на более страшных пластах человеческой сущности. Именно поэтому он вспыхивает в той или иной форме то в той, то в другой стране, то в том, то в другом идеологическом обличии.
Они по нюху друг друга знают, и они контактируются друг с другом. Они-то знают друг друга не по идеологии. И оружие поставляют, и информацию поставляют. Вы хорошо знаете, что ирландцы с басками связаны, баски с албанцами связаны, албанцы с чеченцами и так далее. Они друг друга знают по стилю, по нюху, по клеткам, а не по тому, кто во что верит.
Вот, я думаю, что это более логично - бороться с терроризмом именно как с явлением стиля человеческого, политического и любого иного поведения.
Петр Вайль:
В таком случае, все страшно безнадежно. Потому что вы говорите о человеческих характеристиках, о философской сути человека, о борьбе добра и зла, короче говоря, о тех проблемах, о которых так замечательно писал Достоевский, и не только в "Бесах", а вообще. Тогда это безнадежно. Человеческое зло внутри человека не победить, потому что оно имманентно, так же как и тяга к добру.
Но большинство всех террористических проявлений в мире все-таки мотивировано какой-то политикой или идеологией. Ну, условно говоря, "Отдайте корсиканцам Корсику - они не будут взрывать ничего на территории Франции!" Это не потому, что они изначально злодеи. Может быть, среди них и есть злодеи, а может быть, и нет. Может быть, это горячий юноша с голубыми глазами. "Отдайте баскам Басконию - и они не будут взрывать в Мадриде судей, убивать", то есть, добившись своих целей, они, может быть, остановятся.
То, что говорите вы, гораздо страшнее.
Владимир Лукин:
А я вам и не говорил, что я большой оптимист. 21-й век начинается так, что есть все шансы на то, что он будет хуже, чем 20-й.
Петр Вайль:
А вот в продолжение этой темы к вам как к ученому и доктору исторических наук. Сейчас довольно часто звучат, после 11 сентября, слова о столкновении цивилизаций. Америка этого тщательно избегает, поскольку институт политкорректности в Америке сильно развит, у них свое мусульманское население, свои мусульманские союзники. Поэтому каким-то образом противопоставлять ислам западному миру не принято. Но, тем не менее, можно ли, по-вашему, говорить о каком-то конфликте цивилизаций?
Владимир Лукин:
И да, и нет. О конфликте цивилизаций - в смысле одна религия против другой я бы не стал говорить. И, конечно, президент Буш допустил очень серьезную ошибку, когда стал говорить о крестовом походе. В общем-то, крестовый поход имеет исторические реминисценции, которые доказывают, что опасные и жестокие фанатики существуют далеко не только в мусульманском ареале, скажем так.
Во-вторых, я совершенно уверен в том, что в этом смысле никакой борьбы цивилизаций нет. Но в более широкой плоскости (вот в той, о которой я только что говорил), конечно, она существует, она существует внутри каждого человека, борьба цивилизаций. Потому что существует героическое сознание, оно же - средневековое сознание, и существует сознание современное. Я не берусь утверждать, какое лучше, какое хуже, это не в моей компетенции, это выше где-то. Но, безусловно, они существуют. И это героическое сознание, о котором очень хорошо сказал Белинский; о самом себе он говорил: "страшный я человек, когда в мою голову втемяшится какая-то метафизическая идея".
Вот в этом смысле оно существует, и существует более прагматическое, более рациональное, более все-таки склонное к компромиссам и слушанию оппонента - современное сознание. В этом смысле борьба цивилизаций существует, да. И в этой борьбе цивилизаций я стараюсь существовать на стороне современных форм сознания.
Петр Вайль:
Я тоже думаю, что зря вы себе и нам всем отказываете в компетенции судьи по таким вопросам. Я думаю, что вот это средневековое сознание, скажем, на уровне государства проявляется так: великая та держава, которая убивает как можно больше чужих, а не та, которая как можно лучше заботится о своих.
Боюсь, что средневековая точка зрения господствует довольно сильно и в российском обществе. Вот эти разговоры постоянно о том, что приход Владимира Путина в президенты каким-то образом восстановил ощущение великой державы, избавил от униженности. Эта точка зрения есть.
Владимир Лукин:
Ну, а как же ее не быть-то? Она, конечно, есть у нас. Но ведь говоря честно, она есть везде. А посмотрите на уважаемых мной американцев. У них удивительное сочетание крайней формы индивидуализма, свободы, так сказать, трепетное отношение к свой собственной автономии, и некоторые вещи, которые, я просто называю, про себя (я не могу назвать, потому что на меня обидятся), северокорейскими чертами, понимаете? Такое железное, стальное убеждение в своей собственной правоте. Потом они могут признать через некоторое время, как это было во Вьетнаме, Сомали, что все не так. Но когда они что-то делают, полное ощущение полной правоты, мораль окрашенной абсолютной правоты, так сказать.
Вот это существует и здесь. Поэтому я (в данном случае) не хочу делить страны на те, которые абсолютные обладатели современного сознания и абсолютные обладатели средневековых форм сознания. Ситуация сложнее. Я очень бы хотел, чтобы ислам боролся с исламом в том смысле, в котором внутриисламские формы современного сознания (а они есть, посмотрите на эволюцию Ирана, она же несомненна) боролись сами, внутри себя, ну, с какой-то моральной, так сказать, помощью других и так далее. А мы бы боролись внутри себя за современные формы и в Америке, и в России, и везде.
Петр Вайль:
И, по традиции, в заключение, я попрошу уже нашего гостя только выслушать, без права что-нибудь ответить, а участвующих в программе журналистов высказать очень коротко свое главное впечатление от нашей сегодняшней беседы.
Гай Чазен:
Ну, я просто хотел сказать, что сейчас очень много эйфории о сближении позиций Америки и России. И я думаю, что вы очень правы в том, что это все может оказаться очень кратковременным, если не будут применены какие-то специальные усилия, чтобы укрепить эту дружбу.
Дмитрий Волков:
Меня очень заражает пессимизм Владимира Петровича Лукина. Действительно, я с ним полностью согласен в том, что 21 век, вероятно, принесет очень серьезные вызовы тому, что называется современная цивилизация. И даже исходя из тех мыслей, которыми он с нами поделился, понятно, что эта ситуация неразрешима теми способами, к которым мы привыкли.
Ну, будем надеяться на лучшее.
Петр Вайль:
Со своей стороны, я скажу, что для меня было, что называется, приятной неожиданностью, что Владимир Лукин не только и, может быть, не столько политик, сколько социопсихолог, и вот эта глубина и широта спектра производит впечатление. Дай Бог, чтобы побольше было таких российских политиков.
Сегодня у нас в гостях Владимир Лукин, вице-спикер Государственной думы России. Вопросы ему задают журналисты: Гай Чазен, московский корреспондент американской газеты "Уолл-стрит джорнал" и Дмитрий Волков, заместитель главного редактора газеты "Время новостей". Ведет программу Петр Вайль.
Владимир Петрович, по традиции, короткий вопрос и, по возможности, короткий ответ.
Как вы полагаете, нынешнее некоторое сближение России с Америкой, вызванное понятными эмоциональными обстоятельствами, это признаки каких-то перемен или кратковременность?
Владимир Лукин:
Это кратковременные признаки перемен. Возможно, не кратковременные.
Петр Вайль:
Вначале (как обычно) - биография нашего гостя. Владимир Петрович Лукин родился в 1937 году в Омске. Закончил Московский государственный педагогический институт, доктор исторических наук, профессор. Работал в редакции журнала "Проблемы мира и социализма" в Праге, в Институте США и Канады, в Министерстве иностранных дел Советского Союза. С февраля 1992 года по декабрь 1993 года был послом России в Соединенных Штатах. Народный депутат, член фракции "Яблоко". Именно его фамилия, вместе с фамилиями Явлинского и Болдырева, образовала эту аббревиатуру - "Яблоко". В настоящее время - заместитель председателя Государственной думы России.
Итак, господин Лукин, вы заместитель председателя Государственной думы, но позвольте к вам обращаться и как к бывшему послу России в Соединенных Штатах.
Владимир Лукин:
Зовите меня просто - "Ваше превосходительство".
Петр Вайль:
Я вас буду звать "Господин посол", если хотите. Как вы хорошо знаете, в той же Америке, если человек был хотя бы немного послом, то он пожизненно имеет право называться "амбассадор".
Вот. И я не буду вас так называть, но, тем не менее, я хорошо помню, как вы появились в Соединенных Штатах в качестве посла. Я жил в это время в Нью-Йорке и помню крайне благожелательные отклики (даже с некоторым энтузиазмом), что появился человек новой формации. И вы действительно тогда проявили себя человеком новой формации. Я помню, как вы собирали так называемую эмигрантскую общественность под "Зимним пейзажем" Айвазовского в вашингтонском офисе Посольства России. И, соответственно, вопрос к вам именно на эту тему.
Считаете ли вы, что нынешнее эмоциональное сближение, объяснимое трагедией 11 сентября, общемировым сочувствием к жертвам этих терактов, означает возможные перемены в российско-американских отношениях?
Владимир Лукин:
Может быть. Я на это надеюсь и рассчитываю как человек, занимавшийся Америкой долгие годы и, конечно, неравнодушно к ней относящийся. Я надеюсь, хотя это непростая вещь.
Вот сегодня у меня была большая группа конгрессменов. Они приехали в Россию (правда, они и в Турцию заедут). Эта группа зашла ко мне, и мы обсуждали эти же вопросы. Я им напомнил, что у нас ведь совсем недавно, вот вы об этом времени напомнили применительно к моему амбассадорству, так сказать, если можно так выразиться...
Петр Вайль:
Посольскому прошлому.
Владимир Лукин:
"Посольству" нельзя сказать по-русски. Ведь время первой половины 1990-х годов было временем очень хороших и даже эйфорически хороших отношений между Америкой и Россией. И дело быстро испортилось. И вот в период, когда забрезжило опять улучшением отношений, нам неплохо было бы подумать и проанализировать, а почему так получилось. Почему такое... вот эта теплота, эта удивительная близость, так сказать, которая вдруг ни с того ни с сего как бы проявилась, они сменились холодностью, раздражительностью и дефицитом доверия.
Петр Вайль:
У вас есть ответ на этот вопрос?
Владимир Лукин:
Да. Да, есть.
Петр Вайль:
Скажите.
Владимир Лукин:
Мне не хочется ругать свою страну, но я ее уже ругал, и я говорил о той внешней политике России, что это был инфантильный антиамериканизм, если вы помните. Мы немножко инфантильно подошли к вопросу улучшения отношений, решив, чисто наивно, что мы, раз стали страной демократической или, точнее, демократизирующейся, то Соединенные Штаты будут вести себя с нами, так сказать, ну, как полный джентльмен, так сказать, стараясь помочь, соучаствовать и так далее.
А получилась некоторая попытка в традиционном ключе 19 века захватить ту почву, которую мы оставили. И, конечно, это вызвало проблемы.
И вот сейчас мы вновь протягиваем руку и говорим: "Давайте мы вам поможем в трудную для вас минуту". Очень бы хотелось, чтобы мы помогли честно, и чтобы вслед за этим не последовало то, что последовало за первой половиной 1990-х годов, а последовало усталое заявление: "Ну, вы, ребята, сделали свое дело, а теперь брысь на место!"
Вот есть такие американские качества. Как и есть российские отрицательные качества. Вот их надо преодолеть в этот раз, попытаться.
Петр Вайль:
Вы знаете, помните, был анекдот времен еще советских, когда говорили, что если американцы все могут построить, пусть они нам построят коммунизм. Вот...
Владимир Лукин:
А они, нахалы, себе построили коммунизм.
Петр Вайль:
И то же самое было в начале перестройки: пусть нам американцы построят капитализм! А они как-то вроде не побежали строить, что понятно, и маятник стал раскачиваться в другую сторону. В сторону, как вы это называете, инфантильного антиамериканизма. Я думаю, в этом социопсихологическом факторе многое и кроется.
Владимир Лукин:
Но инфантильный антиамериканизм последовал за волной инфантильного проамериканизма. Это уже наши черты.
Петр Вайль:
Да-да-да.
Владимир Лукин:
Инфантильность и полная несдержанность, так сказать, и отсутствие чувства меры. Это русские качества.
Петр Вайль:
Ну, я думаю, что участники нашей программы хотят вам задать вопрос.
Гай Чазен:
Владимир Петрович, в связи с новой такой эйфорией, возможностью настоящего сближения и более теплых отношений между Штатами и Россией есть много сообщений в прессе сейчас о том, что Россия даже сможет вступить в НАТО. Путин сам не исключает такой возможности.
Хотелось бы узнать вашу точку зрения.
Владимир Лукин:
Я думаю, что это вряд ли реально в ближайшее время. Как известно, у НАТО имеются стандарты определенные. И хотя эти стандарты гибкие, подвержены политическим воздействиям, но все-таки они существуют. И, конечно же, хотя бы в отдаленной мере, стандартам этим надо соответствовать.
А потом, вопрос состоит еще из двух частей. Пригласят ли нас, и выгодно ли это нам? На вопрос, пригласят ли нас, я думаю, скорее нет, чем да (в ближайшее время). Хотя, возможно, будут найдены (если мы действительно добьемся успеха на пути совместной работы) какие-то форматы, какие-то политические и правовые ходы, которые могут приблизить Россию к состоянию, может быть, получленства какого-то, ассоциированного членства.
Потому что ведь проблема НАТО это проблема трех вещей. Первое - это проблема принадлежности к пятой статье договора относительно того, является ли наше пространство, так сказать, защищаемым по стандартам НАТО. И, соответственно, мы должны участвовать в защите натовского пространства. Это первый вариант, на который надо ответить.
Второй вопрос - это вопрос об участии России в принятии решений. Потому что сейчас (пока) ситуация такая: мы поговорили, потом НАТО удалилось, мы приняли решение и потом, приняв решение без России, НАТО говорит: "Россия очень хорошая страна. Ну-ка, давайте, поучаствуйте, в выполнении этого решения, но решение вы принимать не будете". Вот с этой ситуацией что-то надо сделать.
И следующий вопрос, выгодно ли нам быть членами НАТО? Потому что, ну, каждая страна все-таки заботится о своей рубашке, помимо всех прочих соображений. И наряду со всеми прочими, очень важными, зачастую, соображениями.
Я думаю, - очень выгодно. Потому что быть членом НАТО - это значит быть защищенными по стандартам НАТО. Второе, это сразу иметь открытые двери в целый ряд других организаций. И третье (самое главное) - член НАТО (а НАТО действует на основе консенсуса), как известно, обладает решающим голосом в принятии всех решений НАТО. Поэтому никаких решений, которые явно враждебны России, НАТО в этом случае не примет, значит, НАТО будет уже не антироссийской организацией, какой она первоначально и была, и какой, по моему убеждению, в определенной мере осталась. А НАТО будет совсем другой организацией. Это будет система Евро-Атлантической безопасности нового типа.
Дмитрий Волков:
Насколько я знаю, НАТО не приглашает, НАТО рассматривает заявления о приеме потенциальных членов. Так что все-таки формально хотя бы тут первый шаг за Россией.
Владимир Лукин:
Знаете... извините, на секунду прерву. НАТО, похоже, в этом смысле опять же на даму, которая... как известно, мужчина ухаживает и сближается с женщиной, которая на несколько шагов до этого, так сказать, дала понять и вообще выбрала этого мужчину.
Тут вопрос непростой. Формально вы совершенно правы, а фактически... Ведь, предположим, Монголия не подает заявление в НАТО, а Литва и Латвия почему-то подают. И не только потому, что они захотели, а Монголия не захотела.
Петр Вайль:
Как Лев Толстой не получил Нобелевскую премию, потому что до этого везде говорил, что он ее не примет. Вот ему и не предложили.
Дмитрий Волков:
И, собственно, если вернуться к первоначальной постановке вопроса. Владимир Петрович, вы высказали надежду на то, что сближение, ныне вроде бы происходящее между Россией и США, будет развиваться не так, как в начале 1990-х годов. То есть Россия сможет выдвинуть свои какие-то позиции, как я понимаю, по которым будет иметь основания рассчитывать на то, что американцы пойдут навстречу.
Но вот вопрос такой. Помимо чудовищного теракта в США, и, соответственно, вызова, который бросили экстремисты американцам (ну и России, естественно), что еще может сблизить нас? Речь о НАТО пока ведется чисто в гипотетическом порядке. Экономика... экономические вопросы... Мы очень жалуемся на дискриминацию нас США, да и не только в США, вообще в мире, который ведом США. Они, в общем-то, сейчас на заднем плане, не рассматриваются.
Какие позиции Россия, собственно, должна сейчас попытаться занять с тем, чтобы превратить вот это эмоциональное сближение в долгосрочное?
Владимир Лукин:
Ну, во-первых, вот я сейчас шел сюда, мне показывали уважаемые друзья карикатуры Кукрыниксов...
Петр Вайль:
Бориса Ефимова.
Владимир Лукин:
... Бориса Ефимова, извините, который, слава Богу, здравствует до сих пор. И мне вспомнились в этой связи слова еще одной знаменитости той поры, 1940-1950-х годов, Ильи Набатова. Помните, был такой знаменитый куплетист?
И вот он пропел какие-то куплеты, которые постоянно оканчивались словами "А во-вторых, достаточно, во-первых!" Понимаете? Это настолько серьезное дело, настолько меняющее все параметры и международных отношений, и нашего мировосприятия, что, я думаю, этого вполне достаточно.
Я еще задолго до этих террористических актов очень часто говорил, что существует довольно объективная стратегическая потребность в очень хороших и непрерывно более хороших американо-российских отношениях с американской стороны. Потому что (не вдаваясь в подробности) для Америки существует проблема китайского мира, в широком смысле - восточно-азиатско-китайского интегрирующегося, усиливающегося, набирающего мускулы. И европейского мира, я бы сказал, германо-европейского мира с усиливающейся объединенной Германией, с интегрирующейся Европой и так далее.
И между этими пространствами находится Россия. И совершенно очевидно, что для Америки дружеская Россия в этой ситуации (при этих двух самых важных мировых полюсах) - очень важное дело.
Но сейчас это уже геополитика. Сейчас геополитика отходит на второй план. И террополитика выходит на первый план. От слова "терроризм".
Петр Вайль:
Господин Лукин, вы вот сейчас сказали, что Россия находится между большим и увеличивающимся, набирающим силу европейским миром и китайским миром. И что Америке следовало бы обратить на это внимание.
Означают ли ваши слова, что вы предполагаете серьезные трения между нынешними европейскими союзниками США и Америкой?
Владимир Лукин:
А разве их нет, по большому счету? Другое дело, что они не всегда и не часто выливаются в форму открытых скандалов, хотя скандалы иногда бывают, но немножко так, под ковром. Одна система "Эшелон" вызвала такое беспокойство внутреннее. Я по долгу службы общаюсь часто с Европарламентом и хорошо знаю, как там переполошился народ европарламентский. А европарламентский народ - это народ репрезентативный для Европы, скажем так.
Есть объективная реальность разницы интересов. Если бы ее не было, то не родилась бы европейская идентичность в области безопасности и внешней политики. Это что, каприз? Ужимка? Нет, это, видимо, результат осознания каких-то очень серьезных проблем.
Так что я оперирую не своим умозрением, я оперирую теми реальными фактами, которые я вижу.
Гай Чазен:
Несмотря на то, что мы видим вот это сближение между Америкой и Россией, существуют до сих пор серьезные противоречия между двумя странами. В том числе, и торговые, и экономические отношения России со странами-изгоями, в словах американских чиновников.
Как вы считаете, вот, ради этой новой дружбы Россия могла бы пойти на уступки именно в сфере вот этих отношений, спорных в глазах американского политического истеблишмента?
Владимир Лукин:
Россия бесконечно готова идти на уступки. Но обратите внимание, какой вопрос вы задаете. Значит, с Америкой случилось большое несчастье. Америка говорит: "Присоединяйтесь к нам, помогайте нам в борьбе с преодолением этого несчастья". Мы протягиваем руку, говорим: "Да, мы вам в трудную минуту поможем". И вы говорите: "Скажите, пожалуйста, а на какие уступки нам вы готовы пойти для того, чтобы вы же помогли нам в трудную минуту?"
Может быть, это не вполне логично? Может быть, логичнее спросить: "А что мы можем сделать для России такого, чтобы она поняла, что мы ей признательны за ту позицию, которую она (несмотря на сдержанную позицию части российского общественного мнения) заняла в эту трудную минуту?"
Гай Чазен:
Но, с другой стороны, вы сами сказали, что это сближение может быть достаточно кратковременным. И вот чтобы укрепить эту дружбу, все-таки необходимы, наверное, какие-то модификации во внешней политики России и, в том числе, в политике Штатов тоже.
Владимир Лукин:
Безусловно. Безусловно.
Петр Вайль:
Я попробую уточнить, если возможно. Ну, например, Россия протягивает руку, но, допустим, Соединенные Штаты говорят: "Но вы тогда не дружите с Ираком, не дружите с Саддамом Хусейном". В этом есть известная логика в контексте произошедшего.
Владимир Лукин:
Нет, давайте исходить вот из чего. Дружить или не дружить с Саддамом Хусейном или с Ираком, - это вопрос не однослойный. Например, если под словом "дружить" подразумевается прекратить все отношения, то для этого надо иметь доказательства очень серьезные, что эти страны участвовали в подобного рода террористическом акте. Чего сами Соединенные Штаты не утверждают. За свои деяния в 1989-1990 году Ирак был наказан Организацией Объединенных Наций. Россия присоединилась к этой системе наказаний и так далее.
Но наказывать страну (особенно народ!) каждый год и каждый месяц это "too much of a good thing" - "слишком много хорошей вещи", как англичане говорят.
Проблема в другом. Если в Соединенных Штатах по-прежнему есть люди, которые говорят, что Россия должна перестать торговать с Ираном и продавать им то, что потом через несколько месяцев продадут Соединенные Штаты Америки; или перестать торговать с Ираком тем, чем Франция с ними успешно торгует, то это, извините, вот это самое - "too much of a good thing".
Мы прошли стадию инфантильности, инфантильными больше не будем. Когда мы говорим: "Давайте работать в коалиции против главной проблемы, которая есть, которая грозит нам уничтожением". Ведь считалось, что Америка неуязвима. Теперь выяснилось, что, к сожалению большому для всех и для меня тоже, это не так.
Тогда давайте вступать в коалицию по данному вопросу, но коалиция это организация людей, а не ангелов. Если вы вспомните антигитлеровскую коалицию, хорошо вспомните, что эта коалиция честно, мужественно боролась против общего врага и победила общего врага, но, тем не менее, в этой коалиции, естественно, были очень серьезные споры о приоритетах, даже о ценностях, в общем-то, о том, начинать ли Второй фронт или?.. И где его начинать - подбрюшье южное или Нормандия, ленд-лиз главное или второе?.. И так далее, и тому подобное.
Были споры очень серьезные, и было ощущение, так сказать, иногда не совпадения интересов. Но это преодолевалось.
Нет никаких оснований считать, что коалиция будет иной. Но это должна быть коалиция, а коалиция это улица не с односторонним движением.
Проблема для нас, с нашего угла, состоит в том, что у США есть какие-то естественные причины заменить коалицию, сказать: "Ребята, давайте коалицию... Вот мы, значит, укрепим свои позиции везде как односторонняя, однополюсная держава, вы слушайте сюда, становитесь в ряд, пятым, восьмым, десятым и так далее, и мы вас всех дружно поведем". Вот это не коалиция, это что-то другое.
Поэтому проблема коалиции это тоже сложная проблема. Но она нужна. И все должны немножко сдвинуться.
Петр Вайль:
Россия говорит о том, что она понимает (на всех уровнях говорит: от президента Путина и ниже) проблемы Соединенных Штатов, с которыми они сейчас столкнулись, поскольку и сама тоже борется с международным терроризмом. Понятно, что в первую очередь речь идет о Чечне.
Правомочно ли с такой уверенностью (и основательно ли с такой уверенностью) проводить здесь аналогии? Ведь если уж искать международные аналогии, то, вероятно, надо, скорее, искать их в Испании с басками, или во Франции с корсиканцами, или в Англии с североирландцами. То есть там, где проявляются всевозможные сепаратистские тенденции.
То, что произошло в Соединенных Штатах, это, вроде, явление другого порядка.
Владимир Лукин:
Разбираться в дефинициях вещь хорошая и даже приятная для меня как для коренного научного сотрудника. Но сейчас, конечно, может быть, так сказать, слишком жаркое время для этого.
Тем не менее, я скажу, что сепаратизм - это политическое движение, имеющее целью отделиться от какой-то страны, к которой ты юридически принадлежишь, так? Экстремизм - это совершенно не политическая тенденция. Терроризм, прежде всего.
Петр Вайль:
Сепаратизм может принимать форму терроризма, а может - нет.
Владимир Лукин:
Может и не принимать. Почему? Например, Махатма Ганди хотел отделиться от Британской империи, но вряд ли его назовете террористом. Совсем наоборот. Он дал замечательный пример цивилизованной политической борьбы, так сказать. Вот, хотя в научном плане он был сепаратистом в то время, пока он не принял соответствующих документов о национально-освободительном движении и так далее. Более того, Вашингтон был сепаратистом, безусловно, так сказать. Вот. Насчет терроризма я не знаю. Я плохо знаю американскую историю.
Что касается терроризма, это никакое не политическое движение, это, я бы сказал, метафизическая установка человека на полное пренебрежение жизнью других людей, ни в чем неповинных людей, ради достижения любой другой своей цели. Наоборот. Политическая установка, религиозная установка, что угодно, является прикрытием для этой голой, жестокой метафизической установки человека, для дьявольского начала в человеке, я бы сказал. Вот и все, это дьявольское начало в чистом виде.
Оно присуще людям, которые прикрываются исламом, сейчас они на виду. До этого были "Красные бригады" в Японии, в Италии, которые в Италии похитили Альдо Моро, премьер-министра, и угробили. Это наиболее громкое дело в Германии - группа "Бадер-Майнхофф" терроризировала всю страну, даже Европу и так далее.
Безусловно, есть очень существенный компонент терроризма в тех движениях, которые вы описали, в сепаратистских движениях. Поэтому борьба с терроризмом - это не борьба с политической тенденцией, какой бы то ни было. С сепаратистами можно говорить, пока они не прибегают к террористическим методам. После этого их надо уничтожать.
В Чечне есть люди, которые не прибегают к терроризму, но хотят отделиться от России. Это для нас и юридически, и политически не приемлемо. Но с ними можно говорить на основе закона. Можно, конечно, рассуждать о различных разновидностях ислама, например, с бен Ладеном, но вы же вроде не собираетесь этого делать, правда?
Петр Вайль:
Нет, не собираюсь. Но хочу задать вопрос: как, по-вашему, какова цель вот этих людей, организовавших эти теракты в Нью-Йорке и Вашингтоне? Бин Ладен это, или не бин Ладен, какова их цель? Ведь обычно за терактами следует какое-то требование, или отпустить своих, взять побольше денег и так далее, и так далее. Что здесь?
Владимир Лукин:
Мне кажется, обращают на себя внимание два момента. Я, честно говоря, когда впервые узнал об этом, подумал, что, скорее всего, это внутриамериканское дело, типа Тимоти Маквея и так далее. Это первая мысль, которая была. Но потом, увидев, что все-таки главное внимание они уделили взрыву двух зданий Торгового центра, я понял, что нет, это, скорее всего, похоже больше на восточный вариант. Почему?
Прежде всего, бросается в глаза символизм. Они же уже в 1993 году хотели это взорвать. Символизм и вместе с тем одновременно практицизм. Символизм - это, ну, как бы наиболее выпуклая часть самой выпуклой державы мира, я бы так сказал. А практицизм очень простой: с помощью относительно простых, гениально дьявольских средств уничтожить максимальное количество людей, причинить максимальный ущерб самой богатой части Америки.
Петр Вайль:
Зачем?
Владимир Лукин:
Чтобы подавить волю Америки. Чтобы подавить волю Америки. В Америке очень высоко ценится человеческая жизнь: и на уровне идеологии, и на уровне практики и так далее.
Петр Вайль:
А это зачем?
Владимир Лукин:
Убить 6 тысяч с лишним человек - это значит подавить волю. А подавить волю - это значит победить. Победить можно двумя путями: либо просто покорить, либо заставить просить переговоров и каких-то уступок и условий.
Я думаю, они не такие дураки, чтобы не понять, что с первого захода это не получится. Наоборот, я думаю, они предвидели такой подъем патриотический, который в Америке произошел. И я очень опасаюсь (мне даже как-то не очень ловко и страшновато это говорить), что они заранее готовили какую-то вторую волну террористических актов для того, чтобы вот после этого уже рассчитывать на то, что американцы сменят свой патриотический подъем на, как бы это сказать, прагматическое ощущение того, что невозможно справиться и надо...
Петр Вайль:
Уступать.
Владимир Лукин:
Надо уступать и надо компромиссом идти. Вот, мне кажется, примерно, такой расчет.
Гай Чазен:
Россия всегда считала Центральную Азию своей зоной влияния. Сейчас она дала свое согласие на размещение американских войск на территории СНГ, там, на аэродроме Узбекистана и Таджикистана. Означает ли это, на ваш взгляд, что Россия признает свое поражение в борьбе за влияние в Центральной Азии, которая уже идет почти десять лет с американцами?
Владимир Лукин:
Ну, во-первых, Россия не всегда Центральную Азию считала зоной своего влияния. Центральная Азия, или Средняя Азия, как в России говорят, является зоной нашего влияния, а потом частью России довольно недолгое время. И в России идет большая дискуссия: а нужно ли нам вообще там быть, в этой зоне? И второе, мы не дали согласия размещать войска на территории этих государств по той простой причине, что эти государства сейчас являются независимыми государствами, и они сами дают приказы или не дают приказы.
Безусловно, у нас есть с некоторыми из них довольно тесные отношения, с некоторыми нет.
Владимир Лукин:
Есть, но не со всеми. С Туркменией этот договор не заключен. Узбекистан вышел из этого договора. Правда, Узбекистан вошел в Шестерку вместе с Китаем, значит, по безопасности. Кстати, там разработан определенный механизм по борьбе с терроризмом.
Поэтому ситуация не такая простая, но, конечно, они консультируются с нами в трудную минуту. Но мы не решаем, дают они или не дают. Другое дело, что мы сами сказали, что мы сами предоставим это, будем советовать и рекомендовать им сотрудничать с Америкой. Когда мы говорим, что мы советуем им сотрудничать с Америкой, мы рассчитываем на сотрудничество с Америкой, мы никоим образом не рассчитываем, что Америка использует, мы об этом говорили уже несколько ранее, это сотрудничество в стиле меттерниховской дипломатии 19 века, что значит, "мы размещаемся"... а может, даже и сталинской дипломатии, я бы сказал: "Если уже мы разместились, мы отсюда не уйдем".
Я так плохо не думаю об Америке. Америка иногда уходила с тех мест, на которых размещалась, причем, уходила не по слабости, а по доброй воле. Например, с Японией такие случаи были, с рядом других стран. Так что я все же рассчитываю, что Соединенные Штаты будут с нами там сотрудничать, а не соперничать и конкурировать, тем более что мы говорим пока о гуманитарных делах или о поисково-спасательных делах, это не значит постоянное массированное размещение.
Впрочем, я говорю это сейчас на общих основаниях, я думаю, что просто такие вопросы решаются в рамках практического военного планирования, а практическое военное планирование уже имеет своим предметом разговор о том, сколько, чего, как, где. На этом уровне и надо решить данный вопрос, чтобы всем было комфортно сотрудничать друг с другом.
Дмитрий Волков:
Вы с завидным упорством и в своих последних интервью, и сегодня говорите о том, что терроризм ничего общего не имеет с идеологией, что идеология - это всего лишь прикрытие. Вот мне не очень понятно это. Когда вы объясняли (в ответ на настойчивые вопросы Петра Вайля) зачем террористам понадобилось взрывать здание в Нью-Йорке, в конечном итоге ответ-то вышел вполне идеологическим: поставить Америку на колени, подорвать ее волю. Это не бандитские цели, это цели воюющей стороны.
Когда вы говорите о вторжении в Дагестан... ну, как можно ограничиваться заявлением о том, что они рушили дома, если известно, что эти люди преследовали (помимо всего прочего) вполне политические, идеологические цели построения своего государства, основанного именно на идее? И как можно отрицать за этими людьми (ну, никто никогда к ним с симпатией не отнесется, но ясно же, что они глубоко идеологизированные люди), что они ведомы конкретной идеологией, экстремистским крылом Исламской лиги, в данном случае? Почему мы должны так упорно отрицать идеологический фактор здесь?
Владимир Лукин:
Я как раз говорил, что они прикрываются идеологическим фактором. Более того, "прикрываются" - это (я бы сказал) немножко примитивная формулировка. У них этот идеологический фактор сидит очень глубоко в душе, но - в качестве самооправдания для совершенно других вещей. А это другая вещь, это дьявольская, ни перед чем не останавливающаяся самореализация своей силовой сущности, я бы сказал.
А Америка - самая сильная страна, самый сильный фактор. "А вот мы сильнее. И мы, ни с кем не считаясь, плюя на короны, теряя штаны, убивая всех кого угодно, а иногда и сами умирая, докажем, что мы сильнее". Вот эмбрион этого дела.
Дальше, в качестве самооправдания: "Мы не для себя работаем, у нас глубокая идейная схема, мы либо за торжество социальной справедливости" (как это с "Красными бригадами было), либо "мы за торжество правильной религии", либо "мы"... Предположим, сейчас зреют такие гроздья, к большому сожалению, "мы против глобализма, за справедливый глобализм, против несправедливого глобализма".
Все это вторично. Терроризм первичен, терроризм как самореализация своей дьявольской силы.
Дмитрий Волков:
Ну, Владимир Петрович, вы, с одной стороны, призываете к прагматизму, во многих вопросах говорите, что сейчас не время заниматься излишней теорией, а с другой стороны - вот вам, пожалуйста, конкретика. Когда президент Путин (да?) говорит, неоднократно говорит, еще до терактов в Америке, о том, что он назвал (насколько я помню) "международная дуга терроризма", так я примерно помню, - он не имел в виду ни "Красные бригады", ни Тимоти Маквея, ни антиглобалистов. Он имел в виду (я уверен в этом) совершенно конкретных людей, объединенных конкретной идеологией.
Зачем же мы будем сейчас распылять внимание на антиглобалистов ли или... Ведь дело в том, что у этой предполагаемой конкретной организации есть не только боевики, да? У нее есть базы идеологического порядка в том же Лондоне, например. Финансовые структуры, в которые не входят боевики, а в которые входят бухгалтеры, экономисты, финансисты, банкиры. Это же не террористы. Это международная организация, которая не исчерпывается боевиками.
Владимир Лукин:
Насчет того, террористы они или не террористы. Это большой и непростой вопрос. Я склонен согласиться с президентом Бушем, который говорил о том, что люди, которые дают им приют, это такие же террористы, как и они сами. Это неправда, что только тот, кто непосредственно... Тогда вообще нам некого искать. Тогда девятнадцать несчастных злодеев, которые уничтожили самолеты и массу людей... Они сами погибли, и дело с концом!? Кого нам искать, в конечном счете?
Дмитрий Волков:
Ну, существует... Укрывательство краденого - такое же преступление, как и воровство. Пусть не такое же, но преступление.
Владимир Лукин:
Да-да-да, поэтому, естественно, организаторы всего этого дела, исполнители, люди, которые знали об этом. Это дело, в конечном счете, действительно, судебное, юридическое - определить, где кончается это дело террористическое.
Но второй ваш более важный вопрос состоит в том (суть я его понял таким образом): давайте ограничимся вот конкретной организацией. Мы подозреваем эту организацию, "Аль-Каида", да? И давайте ее ограничим, ее уничтожим, и дело с концом.
Так это уже было. Уничтожали "Бадер-Майнхофф", итальянцев, "Красные бригады", японцев - они выпучивались в другом месте. Во-первых, это дает основы для того, чтобы сказать, что этот терроризм существует на более глубоких, и (на мой взгляд) на более страшных пластах человеческой сущности. Именно поэтому он вспыхивает в той или иной форме то в той, то в другой стране, то в том, то в другом идеологическом обличии.
Они по нюху друг друга знают, и они контактируются друг с другом. Они-то знают друг друга не по идеологии. И оружие поставляют, и информацию поставляют. Вы хорошо знаете, что ирландцы с басками связаны, баски с албанцами связаны, албанцы с чеченцами и так далее. Они друг друга знают по стилю, по нюху, по клеткам, а не по тому, кто во что верит.
Вот, я думаю, что это более логично - бороться с терроризмом именно как с явлением стиля человеческого, политического и любого иного поведения.
Петр Вайль:
В таком случае, все страшно безнадежно. Потому что вы говорите о человеческих характеристиках, о философской сути человека, о борьбе добра и зла, короче говоря, о тех проблемах, о которых так замечательно писал Достоевский, и не только в "Бесах", а вообще. Тогда это безнадежно. Человеческое зло внутри человека не победить, потому что оно имманентно, так же как и тяга к добру.
Но большинство всех террористических проявлений в мире все-таки мотивировано какой-то политикой или идеологией. Ну, условно говоря, "Отдайте корсиканцам Корсику - они не будут взрывать ничего на территории Франции!" Это не потому, что они изначально злодеи. Может быть, среди них и есть злодеи, а может быть, и нет. Может быть, это горячий юноша с голубыми глазами. "Отдайте баскам Басконию - и они не будут взрывать в Мадриде судей, убивать", то есть, добившись своих целей, они, может быть, остановятся.
То, что говорите вы, гораздо страшнее.
Владимир Лукин:
А я вам и не говорил, что я большой оптимист. 21-й век начинается так, что есть все шансы на то, что он будет хуже, чем 20-й.
Петр Вайль:
А вот в продолжение этой темы к вам как к ученому и доктору исторических наук. Сейчас довольно часто звучат, после 11 сентября, слова о столкновении цивилизаций. Америка этого тщательно избегает, поскольку институт политкорректности в Америке сильно развит, у них свое мусульманское население, свои мусульманские союзники. Поэтому каким-то образом противопоставлять ислам западному миру не принято. Но, тем не менее, можно ли, по-вашему, говорить о каком-то конфликте цивилизаций?
Владимир Лукин:
И да, и нет. О конфликте цивилизаций - в смысле одна религия против другой я бы не стал говорить. И, конечно, президент Буш допустил очень серьезную ошибку, когда стал говорить о крестовом походе. В общем-то, крестовый поход имеет исторические реминисценции, которые доказывают, что опасные и жестокие фанатики существуют далеко не только в мусульманском ареале, скажем так.
Во-вторых, я совершенно уверен в том, что в этом смысле никакой борьбы цивилизаций нет. Но в более широкой плоскости (вот в той, о которой я только что говорил), конечно, она существует, она существует внутри каждого человека, борьба цивилизаций. Потому что существует героическое сознание, оно же - средневековое сознание, и существует сознание современное. Я не берусь утверждать, какое лучше, какое хуже, это не в моей компетенции, это выше где-то. Но, безусловно, они существуют. И это героическое сознание, о котором очень хорошо сказал Белинский; о самом себе он говорил: "страшный я человек, когда в мою голову втемяшится какая-то метафизическая идея".
Вот в этом смысле оно существует, и существует более прагматическое, более рациональное, более все-таки склонное к компромиссам и слушанию оппонента - современное сознание. В этом смысле борьба цивилизаций существует, да. И в этой борьбе цивилизаций я стараюсь существовать на стороне современных форм сознания.
Петр Вайль:
Я тоже думаю, что зря вы себе и нам всем отказываете в компетенции судьи по таким вопросам. Я думаю, что вот это средневековое сознание, скажем, на уровне государства проявляется так: великая та держава, которая убивает как можно больше чужих, а не та, которая как можно лучше заботится о своих.
Боюсь, что средневековая точка зрения господствует довольно сильно и в российском обществе. Вот эти разговоры постоянно о том, что приход Владимира Путина в президенты каким-то образом восстановил ощущение великой державы, избавил от униженности. Эта точка зрения есть.
Владимир Лукин:
Ну, а как же ее не быть-то? Она, конечно, есть у нас. Но ведь говоря честно, она есть везде. А посмотрите на уважаемых мной американцев. У них удивительное сочетание крайней формы индивидуализма, свободы, так сказать, трепетное отношение к свой собственной автономии, и некоторые вещи, которые, я просто называю, про себя (я не могу назвать, потому что на меня обидятся), северокорейскими чертами, понимаете? Такое железное, стальное убеждение в своей собственной правоте. Потом они могут признать через некоторое время, как это было во Вьетнаме, Сомали, что все не так. Но когда они что-то делают, полное ощущение полной правоты, мораль окрашенной абсолютной правоты, так сказать.
Вот это существует и здесь. Поэтому я (в данном случае) не хочу делить страны на те, которые абсолютные обладатели современного сознания и абсолютные обладатели средневековых форм сознания. Ситуация сложнее. Я очень бы хотел, чтобы ислам боролся с исламом в том смысле, в котором внутриисламские формы современного сознания (а они есть, посмотрите на эволюцию Ирана, она же несомненна) боролись сами, внутри себя, ну, с какой-то моральной, так сказать, помощью других и так далее. А мы бы боролись внутри себя за современные формы и в Америке, и в России, и везде.
Петр Вайль:
И, по традиции, в заключение, я попрошу уже нашего гостя только выслушать, без права что-нибудь ответить, а участвующих в программе журналистов высказать очень коротко свое главное впечатление от нашей сегодняшней беседы.
Гай Чазен:
Ну, я просто хотел сказать, что сейчас очень много эйфории о сближении позиций Америки и России. И я думаю, что вы очень правы в том, что это все может оказаться очень кратковременным, если не будут применены какие-то специальные усилия, чтобы укрепить эту дружбу.
Дмитрий Волков:
Меня очень заражает пессимизм Владимира Петровича Лукина. Действительно, я с ним полностью согласен в том, что 21 век, вероятно, принесет очень серьезные вызовы тому, что называется современная цивилизация. И даже исходя из тех мыслей, которыми он с нами поделился, понятно, что эта ситуация неразрешима теми способами, к которым мы привыкли.
Ну, будем надеяться на лучшее.
Петр Вайль:
Со своей стороны, я скажу, что для меня было, что называется, приятной неожиданностью, что Владимир Лукин не только и, может быть, не столько политик, сколько социопсихолог, и вот эта глубина и широта спектра производит впечатление. Дай Бог, чтобы побольше было таких российских политиков.
