Петр Вайль:
Как себя ощущает Ингушетия, страна с мусульманским населением, в составе большого славянского христианского, по преимуществу, государства? И стало ли ваше ощущение каким-то образом сложнее в самое последнее время?
Багаудин Аушев:
Ну, мы находимся в составе Российской Федерации, и мы - республика. У нас основная религия - ислам. Мы не ощущаем никаких проблем. В составе Российской Федерации много республик и областей, которые исповедуют различные религии, и там, я считаю, нет проблем.
Петр Вайль:
Вопросы Багаудину Аушеву задают журналисты Вендельмут Бурсема, корреспондент московский газеты "Трау", Нидерланды, и Владимир Абагов, заместитель главного редактора северокавказского еженедельника "Этно. Народы Кавказа". Ведет программу Петр Вайль.
Багаудин Аушев родился в 1958 году в Алма-атинской области Казахстана. Высшее военное образование: окончил училище имени Орджоникидзе в 1979 году, академию Фрунзе - в 1988 году. В 1982 - 1984 годах воевал в Афганистане, служил в той же 108 дивизии, где раньше служил его старший брат Руслан Аушев. Затем места службы - Группа советских войск в Германии, Одесский военный округ. Ушел в отставку в 1993 году в звании подполковника. Был бизнесменом. С 1999 года - секретарь Совета безопасности Ингушетии.
Господин Аушев, когда я говорю о сложности положения исламской республики, по преимуществу - исламской республики Ингушетии, в составе по преимуществу христианского, славянского государства России, то мы говорим, отчасти, вот о том самом, как это сейчас назвали - конфликте цивилизаций, кризисе цивилизаций, что обострилось после 11 сентября. То есть, ощущаете ли вы, ощущали ли вы прежде некие, может быть, антиисламские настроения, будучи в составе России?
Багаудин Аушев:
Мы не ощущали антиисламские настроения. Просто вот сейчас, в последнее время, в связи с проведением антитеррористической операции, так называемой. международной просто многие издания и средства массовой информации стали излишне раздувать эту проблему. Политики, я думаю, руководители государств - не думают так, как все это делается.
Петр Вайль:
И вы думаете, что это - искренняя позиция политиков, как выборных политиков? Одно дело все-таки, когда политик говорит от лица государства, а другое дело - он говорит как представитель своего народа, того или иного. Вы считаете, что действительно нет вот этого конфликта вероисповеданий, религий?
Багаудин Аушев:
Ну, я считаю, что - нет. Если он нормальный политик, которого народ избрал, да? Обычно народы избирают нормальных политиков, народ-то редко ошибается. Вот любое если мы берем вероисповедание, то оно только способствует нормальной жизни человеческой. И нельзя спекулировать вот этим. Кто спекулирует - это не политик. Просто кто-то делает свою рекламу... там, издания.
Вы понимаете, это просто политическая игра для каких-то там лидеров политических. Но я не думаю, что это лидеры государств вот этим занимаются.
Петр Вайль:
А что такое ислам - для ингушей и для Ингушетии? Все-таки в эту часть Северного Кавказа мусульманская религия пришла сравнительно поздно, даже очень поздно, и ингуши приняли ислам - так, уже основательно - только в 19-м веке. Такое ли это важное дело для мироощущения ингуша, как для, скажем, республик Средней Азии или для Дагестана, если говорить о Северном Кавказе?
Багаудин Аушев:
Ислам, например, для Ингушетии, и так же христианство - для русских. Я вот, как военный, могу так сказать, что для нас это считается типа как устав, где написаны каноны человеческой жизни. Если бы все выполняли, что написано в Коране и Библии, а не просто так символически это делали, у нас бы был везде в мире порядок. Мы стремимся вот к этому.
Петр Вайль:
То есть, для вас это некий вариант морального кодекса, да?
Багаудин Аушев:
Морального кодекса, именно так, да.
Петр Вайль:
Вендельмут Бурсема, газета "Трау", Нидерданды.
Вендельмут Бурсема:
Сразу после терактов в Нью-Йорке президент Путин объявил, что он будет поддерживать международную коалицию против террора, и поэтому критика западных политиков к выступлению российской армии в Чечне резко уменьшилась. Вам нравится новый подход Запада?
Багаудин Аушев:
Вот то, что сейчас республика наша ощущает на себе, то, что беженцы у нас опять остаются, к сожалению, на третью зиму, некоторые заявления приплюсовывают туда и Чечню и способствуют тому, что сейчас люди страдают. Ну, я не думаю, что вот так делается специально. Я не хочу разделять Запад там, Восток, Юг, Север, - нет. Люди страдают, просто люди страдают. И надо принимать какие-то решения, какие-то меры предпринимать всему человечеству.
У нас есть очень много организаций международных, гуманитарных, они не ослабили своих действий, они постоянно работают здесь, помогают беженцам.
Я не вижу, что изменилось. Даже приток сейчас беженцев немного у нас, по сводкам, увеличивается. То есть, тенденция в эту сторону идет, к сожалению.
Петр Вайль:
Вот многие комментаторы считают, что Россия получила возможность действовать более безнаказанно в Чечне, поскольку она вот присоединилась к антитеррористической международной коалиции, и что теперь Запад будет закрывать глаза на те беззакония, которые в Чечне творятся. Действительно ли это так, и есть ли уже признаки этого?
Багаудин Аушев:
Не вижу признаков. Все, что... вот как антитеррористическая операция шла, она так и идет. Ничего не изменилось.
Петр Вайль:
В данном случае вы имеете в виду войну в Чечне, да?
Багаудин Аушев:
Да, я имею в виду войну в Чечне. Она ничего там не изменилась. Проблема беженцев - это лакмус - не меняет обстановку. Наоборот, сейчас ухудшается. Если было бы нормально все, беженцы бы на второй день отсюда уехали. У них одна проблема - безопасность там. Поэтому вот с этой, с проводимой операцией нужно какие-то меры принимать, нужно или обдумать, как ее проводить, или там другие решения принимать. Что-то тут не так. Надо принимать по-другому.
Петр Вайль:
Владимир Абагов, заместитель главного редактора северокавказского еженедельника "Этно. Народы Кавказа", прошу, ваш вопрос.
Владимир Абагов:
Багаудин Султанович, как складываются взаимоотношения, руководства Ингушетии с руководством Чечни и, в частности, с Асланом Масхадовым, и какие вы видите решения вообще вот чеченской проблемы, скажем так, мирным путем? Как можно ее решить?
Багаудин Аушев:
Мы часто (и я участвовал в различных совещаниях, заседаниях, совместных мероприятиях с чеченской республикой, с представителями, в основном, по беженцам) участвуем, мы контактируем постоянно. Это наша главная проблема. Потому что президентом России поставлена задача была, чтобы беженцы переехали туда. И у нас это главное направление, где мы всегда контактируем с руководством.
Насчет Аслана Масхадова я не могу сказать. Я не знаю, не слышал вообще, где он находится и что.
Владимир Абагов:
Контактов нет никаких вообще, да?
Багаудин Аушев:
Нет, да.
Петр Вайль:
Скажите, вот время от времени в российской прессе появляются статьи, заметки, которые часто подаются как сенсация. Вот, война войной, бомбят. Зачистки производят, а переговоры на самом деле ведутся. Я имею в виду, в данном случае, сейчас не руководство Ингушетии, а российское, московское руководство. И вот постоянно это возникает, вы знаете, конечно, об этом. Одной рукой, что называется, воюют, а другой рукой ведут переговоры.
Действительно ли такие переговоры ведут и действительно ли на достаточно высоком уровне?
Багаудин Аушев:
Тут я со стопроцентной гарантией не могу сказать, ведутся или нет, но...
Петр Вайль:
Ваша позиция?
Багаудин Аушев:
Возможно, какие-то контакты есть, возможно, есть. А так, чтобы нормальные переговоры, как само слово "переговоры" с конфликтующей стороной, или с лидерами из конфликтующих сторон, - мы все знаем, что это не ведут. А так контакты, какие-то, может быть, там идут, но это ничего, я думаю, не решает.
Вендельмут Бурсема:
Какую роль может играть Ингушетия в мирных переговорах, если еще будут переговоры? Как сосед, эксперт, посредник?
Багаудин Аушев:
Ну, Ингушетия как может.... Да, Ингушетия может выступить только как вот сосед, который, знающий проблему эту. Место, где могут проходить переговоры, Ингушетия - нормальное место. И, как знающий проблему, один из наших лидеров может участвовать в переговорах, вот в контактах. Но главное, что должно выступать руководство Российской Федерации и лидеры конфликтующей стороны. А Ингушетия - ну, что она может?
Петр Вайль:
Ну, без посредников серьезные переговоры в такой тяжелой военной ситуации редко обходятся. А скажите, в связи с этим. У меня такое впечатление, может быть, ошибочное, уточните, что еще года три-четыре назад фигура президента Аушева как-то появлялась чаще вот в связи с чеченской войной, именно в качестве возможного такого посредника, миротворца, а в последнее время есть ощущение, что эта роль уменьшается. Может быть, какие-то трения с Москвой? Может быть, Москве не нравится слишком горячее желание уладить все дело миром, как вы полагаете? Верно ли это ощущение и впечатление?
Багаудин Аушев:
Ни для кого не секрет, наверное, вы знаете мнение нашего президента по этой проблеме.
Петр Вайль:
Какого, сейчас вы говорите, президента?
Багаудин Аушев:
Ну, Ингушетии.
Петр Вайль:
Ингушетии.
Багаудин Аушев:
Ингушетии. С начала вот этого конфликта он всегда говорил: проводить контрреррористическую операцию, надо с терроризмом бороться. Но как? Люди не должны страдать, население. И третье, он говорил, надо вести переговоры с конфликтующими. Эта позиция его постоянная, она не меняется. Кому это нравится, не нравится - он себе не зарабатывает, я думаю, какие-то там дивиденды, и все. Это позиция просто человека. И у нас у всех, вот у жителей, такая позиция вот здесь, когда мы видим эту обстановку, когда человек видит эту обстановку.
Петр Вайль:
Позиция президента Аушева, действительно, не меняется. Он с самого начала, с 1995 года, с конца 1994 даже, с начала чеченской, первой чеченской войны, говорит одно и то же, действительно, последовательно. Но отношение Москвы к нему, может быть, меняется. Ну, что называется, знаете, как - бывает более угоден, бывает менее угоден.
Багаудин Аушев:
У нас как-то здесь был недавно Черномырдин Виктор Степанович, и я запомнил его фразу одну. Вот здесь он, в этом зале, где мы сейчас сидим, он сказал: "Руслан Султанович, к сожалению, к некоторым вашим мыслям мы не прислушивались". Вот эту фразу я у него услышал. А Виктор Степанович - очень мощный политик.
Петр Вайль:
Да, не любопытно ли, что он это сказал, уже будучи отставным политиком.
Багаудин Аушев:
Нет, какой он отставной?
Петр Вайль:
Нет? Еще он тогда был?
Багаудин Аушев:
А он что, разве отставной политик? Который решает главную проблему для России с Украиной. Вы что, это главная проблема - связь дружеских славянских народов. Это мощно.
Владимир Абагов:
Информация из федерального центра о Республике Ингушетия, к сожалению, идет со знаком минус, мы часто вот это вот и слышим и по телевидению, и в средствах массовой информации, из уст политиков. Российские генералы заявляют, что границы Ингушетии практически открыты для бойцов чеченской армии. Вот у меня вопрос такого рода, в общем-то. Неужели границы Ингушетии на самом деле настолько не контролируемы?
Багаудин Аушев:
Ну, вот как вот.... Более специалист вот в этом плане, как секретарь Совета национальной безопасности, я сейчас вот вам могу сказать так. У нас где-то порядка 110 километров административной границы с Чечней, но из них 68 километров - это горная Ингушетия, горная Чечня. Это Ассиновское ущелье. Ассиновское ущелье, там дальше Джайракский район, это все дотянется. Если вы там были, видели эти места там.
А ведь проводится антитеррористическая операция. Замысел этой антитеррористической операции - это блокировка административных границ и недопущение террористов на территории сопредельных республик. Так же? Что мы получили? У нас на эти 68 километров находится только один батальон 99 дивизии "Дон" внутренних войск, в котором 120 человек. И мы...
Петр Вайль:
То есть, по два человека на километр?
Багаудин Аушев:
Да. И мы их охраняем сейчас. У нас проблема с ними. Не они границу охраняют, а мы их, чтобы у них не было проблем. Потому что спокойно через горы прошли, нанесли террористический акт и могут уйти в любой форме. Вот проблема в чем.
А это голословные все слова.
Петр Вайль:
Насколько я знаю, есть даже такой целый...
Багаудин Аушев:
И обвинять еще республику в этом, некорректно, несолидно. Ведь замысел самой антитерористической операции - не допускать , правильно? Вот вам и все.
Петр Вайль:
Насколько я знаю, существует даже такая категория бизнеса, образовавшаяся за последние военные годы - вот эти проводники, то есть, уже известна такса, сколько нужно заплатить какому-нибудь местному охотнику или просто жителю, который проведет тебя через границу, в общем, и все это известно.
Багаудин Аушев:
Да, конечно. Там не надо кому-то проводить тебя, ну, посмотрите: горы, лес - это джунгли. Там два метра - ничего не видно. Ну, вы знаете, если они там уже второй год воюют, они каждую тропу там знают. Ну, и что, вот парень приехал из Сибири, там находится, домой пишет письма: "Хочу вернуться", - ну, что он там знает? Ну, человек, вот проблема-то.
Петр Вайль:
Вендельмут Бурсема.
Вендельмут Бурсема:
Речь идет сегодня тоже о том, что через эту границу проникнут террористы из арабских стран, в словах президента Путина, и он много уже говорил о связи чеченских боевиков с бин Ладеном. И я недавно была в Афганистане, там тоже вот солдаты Северного альянса говорили, что против них воюют чеченские боевики. И насколько, на ваш взгляд, вероятна вот эта связь арабских террористов с чеченскими боевиками?
Багаудин Аушев:
Сейчас, если мы берем любой репортаж, читаем, например, или слушаем телевидение, все говорят о террористах бин Ладена, грузинских и чеченских. Вот не было еще ни одного, чтобы там не было записано: "чеченские". Все знают, что это искусственно приделано, приплюсовано. А как местным жителям Чечни, их там приплюсовывают к террористам, к кому-то? Я не исключаю. Все может быть. И арабы есть там, может быть, и русские есть, и украинцы есть. Ну, все.
Когда идет конфликт, война, я сам был когда в Афганистане, я знал, конфликтующая сторона всегда это тянет. Есть люди, которые просто или за деньги, или просто хотят поучаствовать, повоевать, или за какие-то убеждения - различные есть. А вот специально, чтобы какой-то центр, - я не верю.
Это просто, вы знаете, это умалчивание проблемы, это списание проблемы. Вот если так все будем списывать, вот это вот, вот так, там какие-то арабы, там все, мы не решим проблему Чечни никогда.
Вот как у нас должно быть? Мы должны оценить обстановку, кто с кем воюет, почему, какие меры, кто союзник? Если народ республики Чечни не поддержит антитеррористическую операцию, не будет там выхода.
А все приплюсовывать, ошибки приплюсовывать на террористов - это мы можем, свои неправильные действия мы можем на все списать. Вот проблема.
Петр Вайль:
Вы сейчас затронули две сопрягающиеся, но все-таки отдельные проблемы, и очень важные. Наверное, самые важные. Одна вот эта политическая, да? - участие иностранных каких-то людей в чеченских отрядах. Всем известно, и я даже сам встречал в самом начале первой чеченской войны, уже были люди, я помню ливанца, помню иорданца, помню человека по имени Резван, даже запомнил, из Сиэтла вообще, из Вашингтона приехал какой-то эмигрант российский, чеченец по национальности - воевать. Действительно, это люди, которые по тем или иным причинам - может быть, им стрелять нравится. На каком же основании можно, скажем, во время испанской войны говорить, что если там были интербригады, так это, значит, воевали государства, да? Это будет неверно.
Реальное участие и влияние исламского фундаментализма, крайних его, экстремистских проявлений, вроде бин Ладена, оно существует в Чечне, или это все-таки пропаганда?
Багаудин Аушев:
Может быть, есть стремление что-то там повлиять, но само сопротивление, которое идет в Чечне, оно не из-за этого идет. Это ошибочно говорят, что там за деньги там, кто-то там за деньги, - это блеф. Когда люди умирают, когда взрывы происходят, да? Там не за деньги умирают. А говорят: "Он погиб..." Вы знаете, вот помните, тогда был взрыв в Чечне, что говорили? "Вот он взорвал себя с машиной за деньги". Но это же глупость. Нет такого, чтобы вот это было.
Идет сопротивление. Я еще раз говорю, хочу подчеркнуть: сопротивление будет тогда, когда его поддержит народ.
Петр Вайль:
А вот это как раз вторая проблема, еще более важная уже, которой, как я понимаю, вы видите разрешение.
Багаудин Аушев:
Вижу.
Петр Вайль:
Возможно ли такое, что население Чечни поддержит тех, кто, фактически объявил им войну и ведет против них войну?
Багаудин Аушев:
Когда вот я служил в ограниченном контингенте...
Петр Вайль:
В Афганистане?
Багаудин Аушев:
Да, в Афганистане. Мы попали в такой же тупик. Начальник штаба армии, генерал Сергеев, он нас собирал, я был тогда командиром мотострелковой роты, было совещание, на котором участвовали только те, которые участвовали в операциях, это командиры батальонов, командиры рот. И он нас спрашивал, как из этой ситуации выходить. Ну, мой совет был и совет командиров, мы говорили: "Вот мы, у нас тут есть гарнизоны, мы находимся, мы стратегические места имеем, аэродромы наши, коммуникации, нам нужно там находиться и не участвовать в операциях, только заниматься гуманитарной помощью и просветительской. Только бедность и безграмотность ведет к проблемам человеческим, вот эти вещи, вот что и надо делать. Все".
Петр Вайль:
Ну, и вы считаете, что российское руководство и российская армия, что еще, может быть, более сложно, способны вот таким образом кардинально переменить свою тактику?
Багаудин Аушев:
Выхода нет. Если они не сделают вот этот вариант, который я говорю, если не будет настоящей антитеррористической операции, в которой должны участвовать специалисты по терроризму, а не выставление везде, по всей Чечне, блокпостов, которые занимаются мародерством. Выхода нет. Люди озлобляются, потенциальные выращиваются боевики, вот в чем смысл. Ну, нет другого выхода.
Вы туда съездите. Посмотрите, вы день поживите там, и у вас появится мнение, весь у вас мир перевернется в глазах, что там творится. А почему, смысл? Они-то приехали, на блокпостах стоят. Они через три месяца уезжают. Откуда они приехали, с какими целями? Командиры им говорят: "Да, там надо сделать порядок", - а в итоге что мы видим? У нас же еще в сознаниях у людей немножко бардачок есть. Где-то урвать быстренько, "да наплевать, чеченцы там, а меня там жена ждет, деньги нужны, проблема дома, зарплаты нет". Вот. Она наслаивается, наслаивается, наслаивается, наслаивается. Вот с этим вот проблема.
Петр Вайль:
Господин Аушев, в самые последние дни во многих российских средствах информации появились статьи такие - аналитического, "комментарийного" свойства о том, что Москва объявила в лице президента Путина о некоей новой политике Чечне. А именно: известно, что Путин впервые вслух публично сказал о возможности переговоров и дал понять, косвенно дал понять, что переговоры могут вестись с Масхадовым.
Вы думаете, это действительно, принципиально какой-то новый подход к чеченской проблеме? Что это такое?
Багаудин Аушев:
Я здесь не могу за нашего президента Владимира Владимировича сказать, какие мысли. Но я реалии вижу, которые я сейчас могу, по реалиям, сказать. Пока мы не чувствуем, и я не вижу, что здесь какие-то переговоры реальные идут. Ведь переговоры нужно проводить с конфликтующей стороной, мы так считаем, я так считаю. Это лично мое мнение, с конфликтующей стороной. Пока никаких переговоров нет, хотя они должны быть.
Петр Вайль:
С Масхадовым?
Багаудин Аушев:
Я думаю, он лидер. Он - избранный президент Чечни, он легитимный, и надо с ним говорить.
Вендельмут Бурсема:
Вы уже говорили, что самая важная проблема в Ингушетии - это беженцы. А если вы могли бы сказать, мировому обществу и России, что еще нужно, что вы могли сделать до сих пор, и что еще нужно?
Багаудин Аушев:
Ну, я что могу? Я могу сказать крик души. Зиму они сейчас третью будут зимовать, в результате некоторые палатки... там надо помогать людям, людей надо спасать. Что я могу еще сказать?
Вендельмут Бурсема:
Но в Москве слышали.
Багаудин Аушев:
Люди нормальные, которые есть возможности, у каждого человека, организации, государства, должны помогать обездоленным. Это наша земля, она...
Вендельмут Бурсема:
Ну, в Москве слышали ваш крик души?
Багаудин Аушев:
Ну, в Москве.... Понимаете, в чем дело? Крик-то души, он уже... мой-то ладно. Дело в том, что уже и руководство республики, и президент, и правительство, мы постоянно, еще в мае мы говорили федеральному центру, что они будут зимовать. А политика была такая: их перевести в любом случае в Чечню, вот в любом случае перевести. Потом начали не выплачивать там, не финансировать это, потом горячее питание перестало поступать. Там все-все-все.
Сейчас у нас долг, долг федерального центра перед организациями нашими где-то около пятисот миллионов. Это сделано. Я не знаю, искусственно это, специально это сделано. Может быть, это специально сделано, чтобы они уехали в Чечню. Потому что есть программа перевести их туда.
Но человек.... Вот если с ними поговорить, с беженцами, он говорит: "Я буду здесь на земле лежать, я туда не поеду. Потому что я там не гарантирован. Мне нужна безопасность". Вот-то проблема самая. А им сейчас нужно помогать, они не поедут. Это наши люди, это граждане Российской Федерации, граждане нашей земли, нашей планеты. Надо помогать обездоленным, если мы люди.
Мы, со своей стороны, все, что мы можем, мы делаем в Ингушетии.
Петр Вайль:
Владимир Абагов.
Владимир Абагов:
Багаудин Султанович, я недавно был в Комитете по делам беженцев, в общем-то, и получил такую информацию, что в лагере вынужденных переселенцев на территории Ингушетии находится около 8000 граждан, ингушей, граждан Северной Осетии. Согласны ли вы вообще вот с такими данными? Точные они или нет?
Багаудин Аушев:
Точно очень тяжело сказать. Ну, это где-то два десятка и больше.
Петр Вайль:
Тысяч?
Багаудин Аушев:
Тысяч, да, человек. В лагерях, это, может быть, там в домиках живут, и прочее, и прочее. Где можно посчитать - это да. А ведь сколько живут - просто снимают дома?
Владимир Абагов:
Около 20 тысяч, да?
Багаудин Аушев:
Да-да, вот примерно такая цифра, они же мигрируют. Это примерно такая ситуация.
Петр Вайль:
Цифры для Ингушетии вообще, конечно, чудовищные. Я думаю, то есть, уверен, что такой ситуации нет в мире нигде, и, может быть, вообще никогда в истории человечества не было, чтобы в одну страну, в республику, в данном случае, с 300-тысячным населением прибыло 150 тысяч человек, то есть, еще половина населения прибавилось. Или ровно столько, сколько составляет трудоспособное население Ингушетии. Эта цифра совершено невероятная.
Насколько выдерживаете вы, я догадываюсь, что бюджет-то Ингушетии невелик? Вообще, кто несет главные расходы? Вот вы говорите - долги федерального центра. Как распределяется эта система, кто отвечает? Международные гуманитарные организации сами по себе там работают. А вот кто в России отвечает за вот этих беженцев?
Багаудин Аушев:
У нас сейчас, по данным, уже, наверное, расформированного, но пока еще существующего управления по Ингушетии Миннаца, у нас где-то 150 тысяч беженцев, вынужденных переселенцев из Чечни. Я вам сказал эту цифру, 500 миллионов, которые наши организации, фирмы, которые - питание, закупка различных, это все...
Петр Вайль:
Потратили, да?
Багаудин Аушев:
Ну, потратили, да, вот это федеральный центр должен нашему управлению по Ингушетии Миннацу, оно должно этим фирмам. Говорить, что это сделано специально, не специально - я здесь не могу сказать. Но видно, что эта проблема не решается, она стоит, она не решаема. Беженцы сейчас живут за счет гуманитарных организаций международных. Это основное, за счет чего они живут.
Петр Вайль:
А в бюджет Ингушетии не выделяется специальных средств? Какой-нибудь отдельной, экстренной статьей?
Багаудин Аушев:
Нет, нет-нет, откуда у нас? Дело в том, что как-то раньше, мы же занимались, а сейчас все полностью: учет, их быт, их снабжение, все-все - занимается федеральный центр. Наша задача только вот мы даем им место, мы смотрим, чтобы порядок был, там все, а все это федеральный центр. Финансирует, все делает. Мы вообще отношения к этому не имеем. Хотя многие спекулируют, что мы гуманитарную помощь воруем, там что-то. Мы этим вообще не занимаемся, это не дела республики, это федеральный центр, Миннац занимался.
Сейчас я не знаю, кто будет заниматься, сейчас вообще они будут брошены.
Петр Вайль:
Вендельмут Бурсема, газета "Трау", Нидерланды.
Вендельмут Бурсема:
Вы - секретарь совета безопасности. А вас волнует, что сейчас в Абхазии снова началась война? Потому что Ингушетия все-таки - между двумя войнами.
Багаудин Аушев:
Ну, по этому плану, ну, конечно, волнует. Ну, что я могу сказать? Я пока вот такой информации о том, что там творится, я не знаю. Я знаю информацию, наверное, как и вы. Но вы, наверное, больше владеете, чем я. Я знаю только из средств массовой информации, что там творится.
Конечно, если там на самом деле конфликт какой-то есть, это беспокоит, как любого гражданина России беспокоит, а нас - тем более, недалеко, этот конфликт, конечно, беспокоит.
Петр Вайль:
У вас все-таки граница с Грузией вообще.
Багаудин Аушев:
С Грузией граница, да.
Петр Вайль:
Сколько она?
Багаудин Аушев:
Проходимые участки - где-то километра три, проходимые участки.
Петр Вайль:
Значит, на трех километрах - шесть пограничников? Два на километр, как мы с вами выяснили.
Багаудин Аушев:
Нет-нет, это я не про пограничников говорил, я вам говорил про Внутренние войска.
Петр Вайль:
Да, я понимаю.
Багаудин Аушев:
Это совсем разные вещи.
Петр Вайль:
То все-таки это тоже вас должно волновать, да?
Багаудин Аушев:
Ну, волнует, но пока таких вот проблем у нас нет с той стороны.
Владимир Абагов:
Вступление Грузии в НАТО, о чем говорится сейчас, этот вопрос муссируется буквально всеми средствами массовой информации, как он может повлиять вот на целостность границ Ингушетии?
Багаудин Аушев:
Мне кажется, Россия быстрее вступит в НАТО. У вас нет такого ощущения?
Владимир Абагов:
Ну, трудно сказать.
Багаудин Аушев:
Ну, давайте подождем. Ну, это только слухи ходят. Ну, нас это меньше волнует, нас волнуют другие проблемы. Ничего не будет, так оно и будет. Что изменится? Да ничего не изменится.
Петр Вайль:
Господин Аушев, вы дважды сейчас упомянули вот о Министерстве национальностей расформированном, и то, что для большинства, я уверен, российских граждан это все какие-то административно-структурные изменения, которые касаются там чиновников каких-то, а их - нет, для вас это совершенно реальная проблема, имеющая и могущая иметь последствия. Что для вас, ну, в данном случае, и для Республики Ингушетия, и для беженцев из Чечни, что вот означает то, что многие функции, в частности, миграционный контроль, передается в Министерство внутренних дел от расформированного Министерства национальностей? Что это вот на практике будет значить?
Багаудин Аушев:
Вы знаете, если так взять закон там, или указ президента, дальше под ним должны быть подзаконные какие-то акты и распоряжения и постановления правительства. Мы дальше не знаем, что там. Пока это все зависло.
Но я думаю, что вот ситуация по беженцам, она не улучшит ситуацию, не улучшит. Должен быть какой-то центр, я так считаю, обособленный, который должен заниматься вот этой проблемой. Ведь в других, например, республиках, в государствах - там, где там миграция идет, да? - два-три-четыре человечка, МВД будет заниматься, - это нет проблем. Но когда вынужденные переселенцы сотнями тысяч, тут должна заниматься специальная структура, это ее должно быть направление каждый день.
Петр Вайль:
А МВД с этим не справится?
Багаудин Аушев:
Ну, я думаю, что это не функции МВД. МВД должно регистрировать, должно проверять, это все должно МВД.
Петр Вайль:
Нелегальных мигрантов вылавливать, да?
Багаудин Аушев:
Это проблемы МВД. Но палатки, питание - это не МВД, система не МВД, вот в чем дело. Вот мы боимся, что вот сейчас, пока нет дальше механизма исполнения, сейчас они, беженцы, зависли. А уже ноябрь скоро.
Петр Вайль:
Вендельмут Бурсема?
Вендельмут Бурсема:
В Голландии мало кто знает ингушскую республику. Мы сейчас сидим в прекрасном дворце, который только что строили, и в столице, которую пока не достроили. А это все попытка строить - тоже идея Ингушетии, государства ингушского?
Багаудин Аушев:
Это мое такое личное мнение. Я думаю, что со строительством новой столицы, называемой Магас, у нас сейчас уже закон принят Российской Федерации, уже наименование Магас уже принято, я думаю, все-таки это большая часть - это политическая проблема. Вы знаете, люди уже всколыхнулись: строится столица новая, то есть, идет динамика. Республика строится. То есть, и люди вот всколыхнулись сами. Они почувствовали, идет - и дальше, это политическая проблема.
Второе - это экономическая проблема. Новизна. Есть это - и есть обучение людей. Вот когда что-то новое - офис смотришь, когда что-то чистое, хорошее - и люди сами учатся. И экономическая. Конечно, Магас, он должен быть, столица должна быть. Ингушетия - это же республика, то мы должны иметь столицу, которая должна быть. А у нас не было столицы. После, когда Чечня отделилась, создалась Республика Ингушетия, и первым...
Петр Вайль:
Чечено-Ингушская республика была, столица Грозный.
Багаудин Аушев:
Да-да.
Петр Вайль:
А у вас получилось...
Багаудин Аушев:
А у нас не было столицы.
Петр Вайль:
Назрань - вынужденная, да?
Багаудин Аушев:
Да, вынужденная, а это просто столица. Я думаю, что это больше такая политическая проблема, что нужно. И с этого мы построим город, строим, и это образец для всего населения, для всех других районов, городов, населенных пунктов, как оно должно идти. Это очень важно.
Петр Вайль:
Владимир Абагов.
Владимир Абагов:
Готова ли, Багаудин Султанович, на ваш взгляд, Ингушетия вот соответствовать стандартам индивидуализма, по которым живет Запад, ну, в частности, Голландия, вот, и вот, скажем так, тем стандартам, по которым постепенно начинает жить вся наша страна, Россия?
Багаудин Аушев:
Это серьезная вообще проблема. Это серьезная проблема. Вообще сейчас, когда мир такой стал - один.
Петр Вайль:
Проницаемый.
Багаудин Аушев:
Проницаемый. У всех Интернет дома, да? там все, это все стало. И эта проблема у нас стоит. И у руководства республики эта есть проблема, как, главное, сохранить этнос, как сохранить народ. Нас всего лишь 350 тысяч. Это очень большая проблема.
И мы сейчас в начале поставили задачу: самое главное - сохранить наши обычаи. Если мы сохраним наши обычаи, мы сохраним народ. Но мы не можем по-другому. Я думаю, что и руководство Российской Федерации должно нм в этом плане помогать. И богатство России - в людях, в нациях. Я считаю, это вот богатство. Российская Федерация, она должна быть, это сильная вещь, когда вот каждый народ, есть 300 тысяч, есть там 60, есть там чукчи, алеуты, там, это надо беречь и уважать вот это, и помогать. Вот эта должна быть полтика.
Петр Вайль:
Ну, вот, да, мы затронули вопрос национальной политики. Ну, скажем, я не знаю, американский принцип мультикультурализма, вы знаете, что перед этим была политика так называемого плавильного котла, что все культуры всех наций сольются, как-то переплавятся и получится какая-то единая общеамериканская культура. А потом оказалось, что это путь-то неверный, неправильный, не работающий. А работающий - это вот мультикультурализм. То есть, каждый этнос, каждый народ развивает свою культуру, а все вместе дает такую вот мозаику, да?
У России этот принцип не сформулирован ни на бумаге, ни в сознании пока еще. Вот что бы вы хотели от московской национальной политики?
Багаудин Аушев:
Даже вот недавно Министерство такое сократили, да вот? Бамс - и его нет.
Петр Вайль:
Министерство национальностей.
Багаудин Аушев:
Да, вроде бы нужное, да? И раз - его нет. Централизм власти - нормально, вертикаль власти - хорошая вещь, порядок - мы все за это, все за это. Но у нас в конституции написано: "Российская Федерация - федеративное государство".
Я бы хотел, чтобы Российская Федерация оставалась Российской Федерацией, и чтобы это все шло снизу, и чтобы каждая культура, каждый народ существовал бы...
Петр Вайль:
А не спускалось приказным порядком сверху, да?
Багаудин Аушев:
Да. И это была бы политика, грамотная политика. Но я уверен, что Владимир Владимирович Путин это сделает.
Петр Вайль:
Господин Аушев, а если обычай, о сохранении которого вы говорите, - в чем нет сомнений, что надо обычаи народные, национальные сохранять, - а если обычай входит в противоречие с законом, даже самые такие вот бытовые проявления? Например, когда это было, года три, что ли, назад, указом президента Аушева было разрешено иметь гражданам Ингушетии, мусульманам, если они пожелают, четырех жен. Но в Российской Федерации действует закон, карающий даже за двоеженство. Вот как тут быть?
Багаудин Аушев:
Ну, тут немножко неправильно. У него не было разрешено, не было такого указа, чтобы разрешить там. Разрешает президент, не разрешает президент - люди так и женились и жили с четырьмя, с тремя, с двумя женами. Дело же не в этом. Он не разрешал, он просто сделал так, чтобы люди, если он имеет вторую там жену там, чтобы не было преследований, вот он эту проблему решил, все. И я думаю, я считаю, что это правильно.
Петр Вайль:
А закон?
Багаудин Аушев:
Ну, понимаете, в жизни иногда бывают такие вещи, когда...
Петр Вайль:
Обычай важнее?
Багаудин Аушев:
Жизнь важнее. Не обычай, а жизнь человека, человечества важнее, чем эта буква, которую два чиновника написали, сидят там.
Петр Вайль:
Ну, и многие ингуши это...
Багаудин Аушев:
А не противоречит же. Ну, что он плохого делает? Ну, что он плохого делает? А Жириновский даже, помните, выступал. Да?
Петр Вайль:
А у многих ингушей более одной жены, или, может быть, даже четыре?
Багаудин Аушев:
Если вы так возьмите, на улицу пройдите, у человек ста спросите: "У вас сколько жен?" - один из них, может быть, скажет, что у него две. Это проблема.
Владимир Абагов:
А, кстати. сколько жен у вас, Багаудин Султанович?
Багаудин Аушев:
Ну, у меня одна жена.
Петр Вайль:
А почему одна, если можно...
Багаудин Аушев:
Хватает одной. Ведь иметь две жены, вы понимаете, в чем дело, или три жены, это не так специально делается - женился. Это проблема. Ну, есть вот, например, сейчас вот, в России берем там, есть любовниц пять-шесть, ну, они хотят с ним - ну, пускай живут вместе. Дальше, дети - фамилия должна быть, это должно быть. Потом что получается? Любовницу бросил - кто? Вот такие это проблемы. Это не так просто все.
А есть когда вот, тем более, обычай, тем более, малый народ, когда люди уважают, хотят. Есть девушки, девицы, которые любят этого парня, хотят замуж. Никто же их не принуждает там. А тем более - экономически это сложно. Попробуйте содержать. Одну проблема жену содержать дома, а две, три?
Петр Вайль:
У вас не по экономическим проблемам одна жена?
Багаудин Аушев:
Да нет, ну, это по всем делам, и по экономическим тоже.
Вендельмут Бурсема:
А кроме России, на какое государство может Ингушетия ориентироваться? Или все зависит от России?
Багаудин Аушев:
Ну, я думаю, что мы, все-таки, в составе Российской Федерации, мы ориентируемся только на Россию, на Российскую Федерацию. Ну, куда мы ее можем ориентироваться? Мы вместе, братскими народами, которые живут в России, нам достаточно. Куда нам еще ориентироваться?
Петр Вайль:
Ну, многие новые мусульманские государства или республики, в общем, берут, например, за ориентир Турцию, которая провела такую плодотворную реформу, сохранив исламскую свою суть, влилась в западный мир. В общем, это такая модель, которая многих привлекает.
Багаудин Аушев:
Да, ну, тут дело же не в этом. Ну, мы можем ориентироваться и на наши же республики нормальные. Татарстан, например, Башкортостан - нормальные республики, развивающиеся. Все нормально. Нижегородская область, Московская область. Ну, и смотрим.
Петр Вайль:
То есть, вы смотрите не Россию?
Багаудин Аушев:
Конечно. Ну, куда нам смотреть? Конечно, на Россию, нам же вместе. Если мы смотрим, значит, мы и контакты налаживаем. Куда нам смотреть на Турцию? Турция далеко, и там другие интересы, другие проблемы.
Петр Вайль:
Владимир Абагов?
Владимир Абагов:
Практикуется ли сейчас открытие лицевых счетов на рождающихся граждан республики?
Багаудин Аушев:
Да, практикуется. И еще у нас есть попечительский фонд. Вы знаете, у нас сейчас очень большая рождаемость, у нас каждое воскресенье очень много свадеб проводится в республике. Почему? Потому что указом президента открыт попечительский фонд. Мы каждую семью поддерживаем. Выделяются средства, вот мы это делаем все.
Владимир Абагов:
По-прежнему тысяча рублей кладется на счет?
Багаудин Аушев:
Да, так это тысяча рублей, а попечительский фонд - это больше. Там выдается десять-пятнадцать тысяч, средства на свадьбу.
Владимир Абагов:
И в каком возрасте, скажем так, этот человек может взять, получить эту сумму?
Багаудин Аушев:
Ну, имеется в виду, когда попечительский, или когда женится?
Владимир Абагов:
Ну, да, вообще.
Багаудин Аушев:
Ну, вот пусть, он должен документы показать, что он женился, зарегистрирован - документы, и тогда он получает. И вот Азамат Нажгиев у нас такой есть, вы его, наверное, знаете хорошо, наш политик, вот он возглавляет этот попечительский фонд.
Петр Вайль:
Ну, и в завершение, господин Аушев, вопрос снова политический. В силу исторической своей роли, в силу этнической близости, Ингушетия играет самую такую важную, ключевую роль в улаживании чеченского конфликта, вот в возможности мирного завершения этой страшной войны. Ваш прогноз на самое ближайшее и, может быть, на чуть более отдаленное будущее?
Багаудин Аушев:
Первое. Беженцы будут зимовать - это проблема. Конфликт продолжается и будет продолжаться, это второе. Люди будут страдать, гибнут, как с той стороны, так и с этой стороны конфликтующей, это третье. И это будет все идти и идти, пока не начнутся переговоры, когда не будут выполнены и не сделаны те мероприятия, которые соответствуют антитеррористической операции. А именно, это часто говорил наш президент, и я могу только коротко сказать, что если антитеррористическая операция проводится, она должна проводиться с террористами, если они такие существующие. Не должен страдать народ, население.
Ведь в чем эта проблема? Беженцы, опять беженцы, беженцы - все это муссируется. Беженцы все время, если даже сейчас вы в лагерь приедете, они говорят: "Дайте нам безопасность. Дайте. Нам не нужна Ингушетия, мы в этих палатках устали жить. Мы будем у себя в огороде спать, дайте нам безопасность". Вот это проблема, безопасности там нет. А что такое безопасность там? Это постоянные, ненужные зачистки, блокпосты, которые стоят.
Вообще бы я считал бы, тот мудрый будет политик, который убрал бы все блокпосты, и не только в Чечне, а вот здесь которые стоят на территории, посмотрите, что творится. Ингушетия с Осетией, Осетия с Кабардой, Кабарда со Ставропольем, это блокпосты, где нормальный человек не может проехать, с него мзду берут. Вы проедьте. А жулик, негодяй, бандит - он проедет всегда. То есть, это и не нужно, ну, так это все это старая пластинка.
Надо было всех собрать, афганцев там, специалистов, и посоветоваться с ними, что делать.
Петр Вайль:
И, по традиции, мы завершаем мнениями участников передачи, за исключением нашего главного собеседника. Я попрошу участвующих в передаче журналистов высказаться о том, что им показалось наиболее примечательном в нашем собеседнике и во всем ходе разговора. Владимир Абагов.
Владимир Абагов:
Наш собеседник мне показался человеком искренним, человеком, который конкретно, в общем-то, отвечал на поставленные перед ним вопросы, не уводил нас в какие-то дебри. И я думаю так, что вот эта беседа, например, лично на меня произвела очень приятное, хорошее впечатление, и удивляюсь тому, что информация об Ингушетии именно вот, скажем так, с федерального центра идет со знаком "минус". Вот такие люди, как Багаудин Султанович Аушев, я думаю, являют собой пример, действительно, вот чего-то хорошего, и в будущем, надеюсь, что республика выйдет на новый, очень хороший уровень.
Петр Вайль:
Вендельмут Бурсема?
Вендельмут Бурсема:
Я думаю, что вы нам дали понять, насколько, - очень честно, в честных словах, - насколько сложная ситуация здесь, в Ингушетии, и что вы готовы играть роль в решения проблемы в Чечне. И я только надеюсь, что, насколько вот вы зависимы от других стран, что они продолжают вам помогать даже вот в этих временах, в которых все смотрят в другую сторону, в Афганистан.
Петр Вайль:
А мне показалось самым примечательным то, что у вас - в данном случае, я имею в виду и вас лично, и руководство Ингушетии, - действительно, имеют конкретный, внятный и точный план, как закончить чеченскую войну. И, в общем, остается только пожелать, чтобы вас услышали там, где такие решения принимают. Большое спасибо.
