Программу ведет Петр Вайль. Он беседует с Олегом Гордиевским - бывшим сотрудником КГБ, агентом советской и британской разведок. Валентин Барышников излагает статью, опубликованную 4 мая в ежедневной газете "Коммерсантъ".
Петр Вайль:
3 мая газета "Коммерсантъ" начала публиковать фрагменты из попавшего в распоряжение редакции документа под названием "Реформирование администрации президента Российской Федерации". 4 мая газета вновь вернулась к этой теме в статье на первой полосе. С ее содержанием вас знакомит Валентин Барышников:
Валентин Барышников:
"Коммерсантъ" продолжает знакомить читателей с проектом реформирования администрации президента Российской Федерации. Газета цитирует документ: "Общественно-политическую ситуацию в России в настоящий момент можно охарактеризовать как саморегулирующуюся и самоуправляемую. Новому президенту, если он действительно хочет обеспечить порядок и стабильность, не нужна саморегулирующаяся политическая система, а ему нужна политическая структура, такой орган в своей администрации, который сможет не только создавать нужные политические ситуации в России, но и реально управлять политическими и общественными процессами в России, а также в странах Ближнего Зарубежья..."
Еще одна цитата: "Интеллектуальный, профессиональный, кадровый потенциал, который имеется в распоряжении ФСБ, должен быть привлечен к работе политического управления, что позволит, в свою очередь, добиться очень быстрых, грамотных и продуктивных результатов, требующихся для запуска работы управления..."
Газета продолжает: "Главное - превращение администрации в мощный орган влияния или давления на политические партии и движения, на их лидеров, региональных руководителей и законодателей, кандидатов на любые политически значимые посты... журналистов... на деятельность избирательных комиссий и их сотрудников".
Газета пишет: "Как влиять - вопрос риторический - на то и спецслужбы, чтобы давать специнформацию. Цель - поддержка президента и дискредитация оппозиции. Число выходцев из КГБ в российской власти явно превысило критическую массу. Неприкрытое слияние спецслужб с президентской администрацией - главным органом политической власти в стране, возвращает всех нас в совсем не забытое прошлое. Снова на пороге политический сыск, а ФСБ превращается в филиал Управления Охраны, и предпочитает защищать не общество, а президента и его властью. Логичная концовка - под колпаком спецслужб оказывается и сам президент. Авторы документа говорят об этом, не моргнув глазом. Специнформацию они предлагают собирать и на потенциальных кандидатов на должность президента сейчас и в будущем", - рассказывает "Коммерсантъ".
Петр Вайль:
Мы попросили прокомментировать эту публикацию живущего сейчас в Лондоне Олега Гордиевского - бывшего сотрудника КГБ, агента советской и британской разведок. Господин Гордиевский, сначала не о содержании этого документа, а о нем самом - вот возникают, естественно, вопросы - как происходит утечка, насколько сам ее факт достоверен. И те довольно пространные выдержки, которые приводятся в статье - производят ли они по духу и стилю достоверное впечатление?
Олег Гордиевский:
Вы знаете, как утечки происходят - это неудивительно, потому что за последние 10 -12 лет государственная дисциплина, и вообще дисциплина, повсюду в России заметно снизились. Люди делают утечки иногда по собственному желанию, иногда за деньги, иногда, чтобы навредить, а иногда это направляется каким-то учреждениям, поэтому трудно сказать, как произошла утечка. Что касается содержания документа, то я сохраняю некоторые сомнения, насколько это действительно записка или документ этой будущей формирующейся администрации президента. Я знаю, что сейчас после распада СССР, ухода многих работников из аппарата КГБ, ГРУ в разные структуры появилось столько аналитиков, создателей разных аналитических записок, проектов и так далее, что, может быть, это только один из проектов документа, одна из попыток анализа, а на самом деле дело обстоит не совсем так. Но, кто знает, может, это действительный документ, потому что кое-где он действительно выглядит как настоящий документ, настоящая записка к созданию нового президентского аппарата.
Петр Вайль:
Вы видите в этой инициативе об усилении роли бывшего КГБ - ФСБ в государственном управлении что-нибудь принципиально новое, или речь идет только о степени?
Олег Гордиевский:
По сравнению, скажем, с годом 1993-м, когда были известные постановления о негативной роли КГБ и так далее, это принципиально новое, но по сравнению с тем, что происходило последние 3-4 года, это только дальнейший шаг на пути вовлечения спецслужб в государственное управление. Привычки и инерция советского государственного аппарата настолько сильны, что они не представляют себе иного пути. Многие, как и я, предполагали, что Путин - новый президент, мыслит не категориями демократии и либеральной системы, а категориями спецслужб - этот документ это, к сожалению, подтверждает.
Во-первых, люди не понимают, как функционирует демократия - публиковать статьи и делать телевизионные передачи никакое правительство ни в какой демократической стране не имеет права, а они намереваются это делать. Дальше: они создают это зловещее политическое управление, которое звучит как ГПУ- ОГПУ в 20-е годы, которое, как вы знаете, превратилось в КГБ. Читая этот документ создается впечатление, что администрация президента действительно сливается с бывшими структурами КГБ - прежде всего, с ФСБ, И если они будут все это осуществлять так, как планируют, они, видимо, дадут работу, обеспечат должности для тех многих тысяч, которые вышли в последние годы из этих структур по разным причинам, находятся без работы или без хорошей работы. Все люди из ФСБ, СВР, ГРУ, ФАПСИ, "коржаковцы" - Управление охраны, наконец, чекисты из республик Средней Азии, Закавказья, Прибалтики - они же все сейчас где-то в России, в Москве - вот их привлекут к работе.
Согласно этому проекту утверждается, к сожалению, культура компромата. Вы знаете, что культура компрометирующих материалов, которая так расцвела в последние годы - это продукт КГБ, 75 лет кагэбизации России. Вместо того, чтобы бороться с этим, они собираются использовать это как средство государственного управления и политического влияния. Это очень печально. Все эти спецслужбы - ФСБ, СВР, Служба охраны - это оперативные службы, то есть они руководят обширными агентурными сетями, то есть информаторам или стукачами. Таких в России сейчас примерно 1 миллион - для взрослого населения это очень много. И вместо демократического управления мы будем иметь таким образом авторитарное с широким привлечением спецслужб, которые руководят миллионной агентурной сетью доносчиков, которые не только сообщают что-то такое, что должны знать спецслужбы, но, главное, участвуют в недрах общества как проводники идей политического руководства, то есть президента. Фактически, судя по этому документу, создается совершенно типичное авторитарное государство со слабой демократией типа "мягких диктатур", которые мы знали в Испании, Португалии в 40-е годы - вот к чему мы идем.
Петр Вайль:
Вот эта цифра - 1 миллион информаторов, она откуда?
Олег Гордиевский:
Когда я был в КГБ, мы всегда подсчитывали, сколько агентуры у органов 2-го и 5-го управлений КГБ, которые, в основном, занимались агентурной работой - не считая агентурной работы МВД, Выходило, что в бериевское время было несколько миллионов информаторов, после 1954-го года было резкое сокращение. По нашим подсчетам, используя разные методы - и количество оперативников, и сколько агентуры на связи у отдельного оперработника, и так далее, мы пришли к выводу, что агентура была около 2 миллионов. После распада СССР: Россия - где-то половина бывшего СССР. Значит, 1 миллион. Может быть, немного больше или немного меньше. Но дело в том, что, во-первых - это большая цифра, а во-вторых - это люди на наилучших позициях, в ключевых органах и управлениях, администрации, в университетах, НИИ и на предприятиях... - повсюду это самая активная часть населения. Поэтому власть, помимо того, что старается работать с административными кагэбистскими структурами, будет использовать агентурную сеть. Вот что очень опасно.
Петр Вайль:
Вы упомянули, что "не считая МВД", - вы обронили такую фразу, то есть вы говорите только об информаторах КГБ - ФСБ?
Олег Гордиевский:
Я говорю, прежде всего, об ФСБ, это 90 процентов. И в Москве в те годы, когда Коржаков был приближен к власти, его управлением была создана большая агентурная сеть.
Петр Вайль:
Значит ли это, что можно приплюсовать к этому миллиону еще и информаторов по линии МВД - милиции?
Олег Гордиевский:
Да, совершенно верно. Дело в том, что КГБ всегда себя считал политической организацией и занимался вопросами государственной безопасности и основными политическими проблемами страны, а МВД занималось вопросами преступности. Если у КГБ - ФСБ характер агентуры был главным образом тот, что я упомянул, то у МВД это, прежде всего, должны быть люди в криминальных структурах, но и люди около криминальных структур, а поскольку МВД в последние 5-6 лет имело тенденцию к росту расширению влияния, то, я думаю, что его агентурная сеть тоже весьма обширная - не меньше 200-300 тысяч человек по всей стране.
Петр Вайль:
3 мая газета "Коммерсантъ" начала публиковать фрагменты из попавшего в распоряжение редакции документа под названием "Реформирование администрации президента Российской Федерации". 4 мая газета вновь вернулась к этой теме в статье на первой полосе. С ее содержанием вас знакомит Валентин Барышников:
Валентин Барышников:
"Коммерсантъ" продолжает знакомить читателей с проектом реформирования администрации президента Российской Федерации. Газета цитирует документ: "Общественно-политическую ситуацию в России в настоящий момент можно охарактеризовать как саморегулирующуюся и самоуправляемую. Новому президенту, если он действительно хочет обеспечить порядок и стабильность, не нужна саморегулирующаяся политическая система, а ему нужна политическая структура, такой орган в своей администрации, который сможет не только создавать нужные политические ситуации в России, но и реально управлять политическими и общественными процессами в России, а также в странах Ближнего Зарубежья..."
Еще одна цитата: "Интеллектуальный, профессиональный, кадровый потенциал, который имеется в распоряжении ФСБ, должен быть привлечен к работе политического управления, что позволит, в свою очередь, добиться очень быстрых, грамотных и продуктивных результатов, требующихся для запуска работы управления..."
Газета продолжает: "Главное - превращение администрации в мощный орган влияния или давления на политические партии и движения, на их лидеров, региональных руководителей и законодателей, кандидатов на любые политически значимые посты... журналистов... на деятельность избирательных комиссий и их сотрудников".
Газета пишет: "Как влиять - вопрос риторический - на то и спецслужбы, чтобы давать специнформацию. Цель - поддержка президента и дискредитация оппозиции. Число выходцев из КГБ в российской власти явно превысило критическую массу. Неприкрытое слияние спецслужб с президентской администрацией - главным органом политической власти в стране, возвращает всех нас в совсем не забытое прошлое. Снова на пороге политический сыск, а ФСБ превращается в филиал Управления Охраны, и предпочитает защищать не общество, а президента и его властью. Логичная концовка - под колпаком спецслужб оказывается и сам президент. Авторы документа говорят об этом, не моргнув глазом. Специнформацию они предлагают собирать и на потенциальных кандидатов на должность президента сейчас и в будущем", - рассказывает "Коммерсантъ".
Петр Вайль:
Мы попросили прокомментировать эту публикацию живущего сейчас в Лондоне Олега Гордиевского - бывшего сотрудника КГБ, агента советской и британской разведок. Господин Гордиевский, сначала не о содержании этого документа, а о нем самом - вот возникают, естественно, вопросы - как происходит утечка, насколько сам ее факт достоверен. И те довольно пространные выдержки, которые приводятся в статье - производят ли они по духу и стилю достоверное впечатление?
Олег Гордиевский:
Вы знаете, как утечки происходят - это неудивительно, потому что за последние 10 -12 лет государственная дисциплина, и вообще дисциплина, повсюду в России заметно снизились. Люди делают утечки иногда по собственному желанию, иногда за деньги, иногда, чтобы навредить, а иногда это направляется каким-то учреждениям, поэтому трудно сказать, как произошла утечка. Что касается содержания документа, то я сохраняю некоторые сомнения, насколько это действительно записка или документ этой будущей формирующейся администрации президента. Я знаю, что сейчас после распада СССР, ухода многих работников из аппарата КГБ, ГРУ в разные структуры появилось столько аналитиков, создателей разных аналитических записок, проектов и так далее, что, может быть, это только один из проектов документа, одна из попыток анализа, а на самом деле дело обстоит не совсем так. Но, кто знает, может, это действительный документ, потому что кое-где он действительно выглядит как настоящий документ, настоящая записка к созданию нового президентского аппарата.
Петр Вайль:
Вы видите в этой инициативе об усилении роли бывшего КГБ - ФСБ в государственном управлении что-нибудь принципиально новое, или речь идет только о степени?
Олег Гордиевский:
По сравнению, скажем, с годом 1993-м, когда были известные постановления о негативной роли КГБ и так далее, это принципиально новое, но по сравнению с тем, что происходило последние 3-4 года, это только дальнейший шаг на пути вовлечения спецслужб в государственное управление. Привычки и инерция советского государственного аппарата настолько сильны, что они не представляют себе иного пути. Многие, как и я, предполагали, что Путин - новый президент, мыслит не категориями демократии и либеральной системы, а категориями спецслужб - этот документ это, к сожалению, подтверждает.
Во-первых, люди не понимают, как функционирует демократия - публиковать статьи и делать телевизионные передачи никакое правительство ни в какой демократической стране не имеет права, а они намереваются это делать. Дальше: они создают это зловещее политическое управление, которое звучит как ГПУ- ОГПУ в 20-е годы, которое, как вы знаете, превратилось в КГБ. Читая этот документ создается впечатление, что администрация президента действительно сливается с бывшими структурами КГБ - прежде всего, с ФСБ, И если они будут все это осуществлять так, как планируют, они, видимо, дадут работу, обеспечат должности для тех многих тысяч, которые вышли в последние годы из этих структур по разным причинам, находятся без работы или без хорошей работы. Все люди из ФСБ, СВР, ГРУ, ФАПСИ, "коржаковцы" - Управление охраны, наконец, чекисты из республик Средней Азии, Закавказья, Прибалтики - они же все сейчас где-то в России, в Москве - вот их привлекут к работе.
Согласно этому проекту утверждается, к сожалению, культура компромата. Вы знаете, что культура компрометирующих материалов, которая так расцвела в последние годы - это продукт КГБ, 75 лет кагэбизации России. Вместо того, чтобы бороться с этим, они собираются использовать это как средство государственного управления и политического влияния. Это очень печально. Все эти спецслужбы - ФСБ, СВР, Служба охраны - это оперативные службы, то есть они руководят обширными агентурными сетями, то есть информаторам или стукачами. Таких в России сейчас примерно 1 миллион - для взрослого населения это очень много. И вместо демократического управления мы будем иметь таким образом авторитарное с широким привлечением спецслужб, которые руководят миллионной агентурной сетью доносчиков, которые не только сообщают что-то такое, что должны знать спецслужбы, но, главное, участвуют в недрах общества как проводники идей политического руководства, то есть президента. Фактически, судя по этому документу, создается совершенно типичное авторитарное государство со слабой демократией типа "мягких диктатур", которые мы знали в Испании, Португалии в 40-е годы - вот к чему мы идем.
Петр Вайль:
Вот эта цифра - 1 миллион информаторов, она откуда?
Олег Гордиевский:
Когда я был в КГБ, мы всегда подсчитывали, сколько агентуры у органов 2-го и 5-го управлений КГБ, которые, в основном, занимались агентурной работой - не считая агентурной работы МВД, Выходило, что в бериевское время было несколько миллионов информаторов, после 1954-го года было резкое сокращение. По нашим подсчетам, используя разные методы - и количество оперативников, и сколько агентуры на связи у отдельного оперработника, и так далее, мы пришли к выводу, что агентура была около 2 миллионов. После распада СССР: Россия - где-то половина бывшего СССР. Значит, 1 миллион. Может быть, немного больше или немного меньше. Но дело в том, что, во-первых - это большая цифра, а во-вторых - это люди на наилучших позициях, в ключевых органах и управлениях, администрации, в университетах, НИИ и на предприятиях... - повсюду это самая активная часть населения. Поэтому власть, помимо того, что старается работать с административными кагэбистскими структурами, будет использовать агентурную сеть. Вот что очень опасно.
Петр Вайль:
Вы упомянули, что "не считая МВД", - вы обронили такую фразу, то есть вы говорите только об информаторах КГБ - ФСБ?
Олег Гордиевский:
Я говорю, прежде всего, об ФСБ, это 90 процентов. И в Москве в те годы, когда Коржаков был приближен к власти, его управлением была создана большая агентурная сеть.
Петр Вайль:
Значит ли это, что можно приплюсовать к этому миллиону еще и информаторов по линии МВД - милиции?
Олег Гордиевский:
Да, совершенно верно. Дело в том, что КГБ всегда себя считал политической организацией и занимался вопросами государственной безопасности и основными политическими проблемами страны, а МВД занималось вопросами преступности. Если у КГБ - ФСБ характер агентуры был главным образом тот, что я упомянул, то у МВД это, прежде всего, должны быть люди в криминальных структурах, но и люди около криминальных структур, а поскольку МВД в последние 5-6 лет имело тенденцию к росту расширению влияния, то, я думаю, что его агентурная сеть тоже весьма обширная - не меньше 200-300 тысяч человек по всей стране.
