Владимир Кара-Мурза: Следственный комитет России объявил о завершении предварительного следствия по делу о смерти юриста Сергея Магнитского, который скончался в следственном изоляторе 16 ноября 2009 года.
По итогам предварительного следствия, в отдельное производство выделено уголовное дело в отношении медицинских сотрудников УФСИН Дмитрия Кратова и Ларисы Литвиновой.
Кратов, который в 2009 году являлся замначальника СИЗО "Бутырская тюрьма" по лечебно-профилактической работе, обвиняется в преступной халатности, а Литвинова, работавшая в том же СИЗО врачом-лаборантом, в причинении смерти по неосторожности.
Правозащитники, также занимающиеся расследованием дела Магнитского, неоднократно высказывали опасения, что к ответственности могут быть привлечены только врачи. В то время как, по их мнению, к смерти юриста причастны и работники следственных органов.
Канада может последовать примеру США и ввести запрет на выдачу виз россиянам, которых подозревают в причастности к делу погибшего в тюрьме юриста Сергея Магнитского.
Член социалистической партии Франции Жак Ланг недавно направил министру иностранных дел Алену Жуппе письмо относительно "дела Магнитского".
"Голос Франции, оплота прав человека, должен прозвучать в содружестве наций, чтобы осудить злодеяния, совершенные в отношении Магнитского", - цитирует "Ле Монд" письмо Ланга.
Кто и за что должен быть включен в "список Магнитского"? об этом мы сегодня беседуем с Валерием Борщевым, руководителем правозащитной фракции партии "Яблоко", членом Московской Хельсинкской группы и Зоей Световой, обозревателем журнала "Нью Таймс". Как по-вашему, ощущается ли желание органов следствия свести перечень фигурантов дела Магнитского к двум врачам?
Валерий Борщев: Да, разумеется. Вообще ситуация была у следствия тяжелая. Наша общественно-наблюдательная комиссия по соблюдению прав человека в местах принудительного содержания сразу же на третий день после смерти Магнитского были в Бутырке. Мы провели свое независимое расследование, подготовили отчет на 20 страницах, разослали всем, и Генеральному прокурору, и президенту и так далее. И молчание. Молчали год, даже больше. На встрече с зам генпрокурора мы спросили: когда же вы нам ответите? Говорят: скоро ответим. И действительно скоро вызвали меня и других членов нашей комиссии в Следственный комитет, и мы увидели, что наш отчет приобщили к делу. Это действительно прогресс, и прогресс в том, что государство признало свою вину за смерть Магнитского. До этого утверждали, что он умер сам по себе, сердце было больное, еще что-то, разные выдавались версии, но мы невиноватые – вот так случилось. А теперь, когда привлекли врачей, признано, что государство виновно в смерти Магнитского. А вот какие представители государства должны нести ответственность – это главный вопрос. Они решили выбрать второстепенных лиц.
Разумеется, и врач Литвинова, и Кратов, который был замначальника СИЗО по лечебной работе, несут свою ответственность, конечно, они видели, в каком состоянии Магнитский. Конечно же, они видели, в каких условиях он содержался, камеры были пыточные, неприемлемы для содержания – и это признала даже ФСИН. Эти камеры сегодня в Бутырке разрушены, их не существует. Я сам видел, как их разрушали, как их перестраивают. Но он там содержался длительное время в восьми камерах, одна хуже другой. А самое главное, они видели, что состояние хуже и хуже, его не направляли в больницу "Матросской тишины", где ему было прямо перед направлением в Бутырку указано, что нужно провести УЗИ и плановые операции. Мы знаем, почему не направляли. Но когда мы пришли, я помню, Литвинова пылко говорила: "Я добивалась перевода Магнитского в "Матросскую тишину". Я ее спросил: а перед кем вы добивались? Кто вам мешал? Тут ее взяли за плечи и увели, то есть не дали сказать. Мы когда говорили с другими сотрудниками, мы поняли – кто. Это следователь Олег Сильченко. Есть документ, где он прямо отказывает просьбе адвокатов Магнитского направить его на УЗИ. Это воспрепятствование оказанию медицинской помощи, не просто не оказание, а воспрепятствование. Потому что говорят: вот, дескать, он следователь, он не в СИЗО. Есть жесткая практика: без ведома следователя, без его разрешения никто не может быть переведен из СИЗО в другое СИЗО. И когда мы написали наш отчет, послали министру юстиции Коновалову, он выступал, он признал, что действительно это правовая ниша, не отрегулирован вопрос перевода из СИЗО в СИЗО, а раз не урегулирован – это произвол. А раз произвол, этот произвол следователь Сильченко и осуществлял. Он не привлечен к ответственности.
Не привлечена к ответственности и врач Александра Гаусс. В конце концов, Магнитский умер не в Бутырке. И мы видели видео, когда он собирал свои сумки, садился в машину из Бутырки, он передвигался, нес сумки, был нормальный, а через полтора часа он умер. Приняла его Александра Гаусс, она диагностировала у него тяжелое состояние, обострение болезни, даже вызвала "скорую помощь", но тут же передала его восьми надзирателям, которые заковали его наручниками, отвели в бокс, а сама поднялась наверх. Это же совершенно очевидное неоказание медицинской помощи больному. Тем более она сама определила, что он в тяжелом состоянии. И она спустилась, когда он уже был мертв. Впрочем, это ее версия, я ей не верю. Когда мы с ней говорили, она врала нам, очень много врала. И то, что когда ему стало плохо, делали реанимационные мероприятия. Даже врачи "скорой помощи", которых она вызвала. А врачи "скорой помощи" сказали, что их машину не пускали целый час, а пустили их тогда, когда он был мертв, и они диагностировали биологическую смерть. Ни в какой палате интенсивной терапии он не был, как говорила Гаусс, он был в боксе, он сидел на полу, рядом были наручники. Она знает, как он умер, она знает, как он погиб. И я думаю, что это главная причина, почему ее вывели из следствия, потому что она должна будет многое объяснить и многое рассказать. В этом смысле для следствия она нежелательный фигурант в суде. Вот поэтому выбрали второстепенных фигур. Я, честно говоря, надеялся, что они не будут молчать. Я надеялся, что Литвинова скажет, кто ей мешал, перед кем она добивалась. Сейчас у меня этой надежды нет, я видел Литвинову, я понял, что были какие-то беседы. Скорее всего она получит условно, как и Кратов, и они на это ориентируются. Об истинных виновниках смерти Магнитского они, думаю, говорить не будут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли ввести в заблуждение российское общественное мнение и зарубежное попытки следствия переложить всю ответственность за гибель Магнитского на врачей?
Зоя Светова: Я думаю, что те, кто внимательно следит за этим делом и на Западе, и в России, вряд ли судебное разбирательство, которое будет скорее всего в Тверском суде в ближайшее время и на скамье подсудимых будут Кратов и Литвинова, я думаю, что вряд ли общество поверит тому, что эти люди единственно виновные в гибели Сергея Магнитского. Дело в том, что Валерий Васильевич сейчас сказал самую главную вещь: ведь Магнитский умер в "Матросской тишине". Они просто сейчас делают хитрую вещь – они успокаивают общественное мнение и на Западе, и в России. Они выделяют дело двух врачей Кратова и Литвиновой в отдельное производство и говорят о том, что вот мы будем продолжать расследование. Мы прекрасно знаем, что это делается для того, чтобы никакое расследование не продолжалось. Потому что прошло два года со смерти Магнитского, у них было достаточно времени, чтобы расследовать. Там не надо ничего расследовать, все на поверхности. Врач Александра Гаусс вряд ли даже будет выступать в деле свидетелем, потому что они ограничили место преступления, место гибели Магнитского Бутырской тюрьмой, хотя умер он в "Матросской тишине". Вообще, о чем будет речь вестись? О том, как он сидел четыре месяца в Бутырке, как ему там не оказывалась медицинская помощь. Но именно из Бутырки его послал Кратов, его направили в экстренном порядке на лечение в "Матросскую тишину". То есть они обрывают события преступления. И я считаю, что таким образом Следственный комитет скрывает правду и это тоже можно назвать своего рода преступлением против справедливости, против закона.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", считает медиков рядовыми соучастниками произвола.
Лев Пономарев: Это стрелочники, бесспорно. Более того, они были вынуждены выполнять некие приказы, которые им давали руководство СИЗО и оперативные работники, которые в СИЗО работают. Они не могли не подчиниться. Они до сих пор боятся говорить правду. Расследование надо продолжать и по эпизоду смерти надо продолжать. Потому что неоказание медицинской помощи, а возможно избиение там было, и по чьему приказу это происходило. Есть такая информация, что врач по приказу долго не вызывал "скорую помощь", что не сам действовал неаккуратно, а ему приказали не вызывать "скорую помощь". Это люди, бесспорно, заинтересованы были в этом, они фактически, я считаю, способствовали умерщвлению Магнитского. Пока мы не получим прозрачный ответ, откуда у этих людей, простых следователей, миллионная собственность за границей, пока нам внятно не ответят, мы будем считать, что самые высшие чиновники, в том числе президент Российской Федерации прикрывают преступления, которые совершены против Магнитского.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. В первую очередь хочу сказать спасибо Зое Феликсовне Световой и Валерию Борщеву за их титанические усилия. Вопрос у меня такой: скажите, хотя бы этих двух врачей можно лишить диплома за неоказание помощи?
Валерий Борщев: Конечно же, этих врачей надо достаточно серьезно наказать. Но вы видите, какие им статьи, им же даже не вменили неоказание медицинской помощи, им вменили халатность и неосторожные действия, повлекшие смерть. В принципе, конечно, после такого случая, после такого происшествия, по крайней мере, какое-то время должен быть запрет на деятельность медицинскую, эти люди скомпрометировали себя. Вообще, вы понимаете, в тюремной медицине происходит страшная вещь, почему мы добиваемся вывода тюремной медицины, из подчинения ФСИНа, передачи в Минздрав. Да, врач дает клятву Гиппократа, но Гиппократ далеко, а начальник рядом в погонах, таких даже, как у тебя, естественно, они слушаются, естественно, они подчиняются. Они сотрудники подразделения и по уставу они обязаны выполнять приказы. Сама по себе система абсурдна, что врач должен выполнять приказы руководства. И в этом смысле, почему мы говорим, что Литвинова и Кратов стрелочники? Потому что тот же самый начальник СИЗО, мы с ним говорили, он нам на голубом глазу доказывал, что нет, не было жалоб от Магнитского. Как же не было жалоб, вот они у нас в руках. Вот рядом со мной сидит генерал Давыдов, начальник УФСИН, вот его ответ на жалобы, как это нет? Дайте ваш журнал жалоб. Дает журнал. Журнал аккуратно переписан одной рукой, одной ручкой, чистенький, и действительно ни одной жалобы, включая отсутствие жалобы Натальи Николаевны Магнитской матери, которая там была. То есть они вели себя настолько нагло, настолько дерзко, ощущая полную безнаказанность, что не давали вообще возможности расследования.
Вы знаете, у меня такое ощущение, что если бы не было нашей комиссии, то они бы это дело все скрыли. Потому что вранье, которое неслось из уст Гаусс и других - это же вранье слышали следователи прокуратуры, они были до нас. Значит те съели, если они повторяли, значит они почувствовали, что это можно говорить, те их не остановили, те не сказали: как это, братец, нет жалоб? Вот они, жалобы были. Не остановили Гаусс, которая тоже говорила, что вот мы, там реанимационные мероприятия. А был, я так полагаю, внутренний сговор и тех, кто их проверяет, и сговор тех, кто совершили преступления. Я полагаю, что здесь настолько мощные силы задействованы, которые препятствуют расследованию, что это даже дело не начальника следственного управления МВД, которого сейчас сменили. Смотрите, МВД, если отчет нашей комиссии приобщили к делу, то МВД на доклад, который подготовлен при президентском совете по правам человека, часть по нашему отчету сделана комиссии, а часть, которую подготовили по судебным делам, по коррупции подготовил Кирилл Кабанов и Елена Панфилова, то есть это довольно серьезный документ, и МВД заявляет: нет, там ничего нет такого, что бы нас могло заинтересовать, все это не подтверждается. Абсолютно дерзкое, вызывающее поведение.
Они действительно решили отдать людей незначительных. Мне кажется, все-таки есть такой механизм, что, давши палец, можно и руку вытащить. Я думаю, что сам по себе факт признания государством своей вины, дает нам возможность продолжать дело дальше. Мы будем настаивать на том, чтобы привлекли главных виновников. Мы будем об этом говорить на самых разных уровнях. Я надеюсь, что членов нашей комиссии пригласят в суд в качестве свидетелей. Нас приглашали в Следственный комитет, мы давали показания и, конечно, мы не остановимся, мы не можем смириться, что дело хотят закрыть только этими двумя людьми. Но самое главное, что не только мы не хотим с этим смириться, с этим не хотят смиряться тысячи людей как у нас в стране, так и за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, предвидит попытки свернуть расследование.
Александр Подрабинек: Я думаю, что Следственный комитет и вообще власти сделают все возможное для того, чтобы на этом остановиться. Но я так же думаю, что у них это вряд ли получится. Потому что и то дело, которое ведется против этих врачей, вряд ли было возбуждено по их собственной инициативе - это все-таки сделано под международным давлением. Что касается самих фигурантов этого дела, то, разумеется, не они главные виновники смерти Магнитского, тем более врач-лаборант тюрьмы, которая, по-видимому, не имеет отношения к лечебному процессу. Я думаю, они взяли тех, кого им было не жалко, тех, кем могли пожертвовать легче всего. Я думаю, что международное давление продолжится, и будут новые обвиняемые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела сначала сказать про врачей. Вы говорите - тюремные врачи, тюремная медицина. А что, другие врачи у нас другие, что ли? Они что, по приказу не сделают? Работники, инженеры, они что, по приказу ничего не сделают? У нас все сделают по приказу, если им прикажут. Проголосуют за "Единую Россию" по приказу все до единого. Не надо выделять врачей, надо обращать внимание. А вы, между прочим, товарищ Борщев, член президентской комиссии, вот как отреагировал президент на ваше заявление? Он сказал: суд у нас правый, что он решит. А как вы съели то, что он сказал. Хотя говорите, что вы правозащитник. Вы в корень не смотрите, что творится в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли эта версия следствия как профанация поручения президента дать юридическую оценку дела Магнитского?
Зоя Светова: Во-первых, я хочу сказать, спрашивала предыдущая слушательница о том, будут ли врачи, если их осудят, лишены возможности заниматься врачебной практикой. В уголовном кодексе написано, что у них идет наказание до пяти лет лишения свободы по статье "халатность" и им запрещено заниматься определенной деятельность на срок до 3 лет. То же самое по предыдущей статье, которая предъявляется Литвиновой, тоже до трех лет. Если их осудят, они не смогут заниматься врачебной деятельностью. Что касается профанации, то, что вы спрашиваете, конечно, я не согласна с Александром Подрабинеком, когда он говорит, что под давлением международного сообщества будут другие, найдут каких-то виновников. Вы понимаете, время идет и очень трудно будет найти этих виновников. Мы находим все больше и больше доказательств того, что в тюрьмах люди, которые сидят до приговора, то они по сути дела приговариваются к смертной казни. Потому что люди, которые начинают болеть от стресса, Магнитский, когда он оказался в тюрьме, был абсолютно здоровым человеком, и все эти болезни, которые у него развились, они развились именно под влиянием стресса и под влиянием ареста. И когда следователи узнали о том, что он плохо себя чувствует, что он заболел, они стали его шантажировать этими заболеваниями и таким образом на него оказывалось давление. Мы не знаем фактов, но мы знаем факты по другим делам. Недавно нам стало известно по делу Натальи Гулевич - это предприниматель, которая рассказала о том, что она находится в СИЗО "Матросская тишина" в больнице. Ее вызывал сотрудник СИЗО некто Ряскин в свой кабинет, и туда приходили следователи, дознаватели, которые просто предлагали ей торг: вы признаете свою вину, тогда вы выходите на свободу, а иначе вы будете болеть и умирать.
Так вот, я хотела сказать, что используется следователями как метод шантажа подследственных. Им предлагается признать свою вину в ответ на то, что им будет изменена мера пресечения, и они выйдут на свободу. Это мы хорошо знаем по делу Натальи Гулевич, которая сейчас содержится в СИЗО и тоже очень тяжело больна, так же, как был тяжело болен Сергей Магнитский, у нее отказал мочевой пузырь. И даже по ее делу Европейский суд включился для того, чтобы ее немедленно освободить. Так вот она рассказывала нам, членам общественно-наблюдательной комиссии и мне лично о том, что ее вызывал оперативник Ряскин, который работает в "Матросской тишине", в свой кабинет, туда приходили следователи и оперативники, которые ведут ее дело, и требовали от нее, чтобы она признала свою вину в обмен на то, что она будет освобождена. Я предполагаю, что такое же давление оказывалось на Сергея Магнитского. Более того, нам известно, что Сергею Магнитскому создавались совершенно невыносимые условия в тех камерах, в которых он находился. И сокамерники говорили о том, что когда Магнитский, когда его помещали в камеру, все камеры, куда его помещали, то там сразу у всех людей изымались мобильные телефоны, они не могли пользоваться привилегиями, которыми обычно за деньги пользуются обвиняемые. Именно на Магнитского такой блок, никакого послабления, чтобы у него условия были как можно хуже.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, считает несостоятельной попытку все свалить на тюремную медицину.
Владимир Буковский: Тюремная медицина очень сильно связана с режимом, с руководством администрации. Сама по себе тюремная медицина вообще не существует, она часть администрации. Поэтому тюремный врач виновен, а начальник тюрьмы невиновен – это очень трудно себе представить, это какой-то уникальный должен быть случай. Поэтому вообще-то на этом дело не должно закончиться, нужно расследовать, все, кто какое-то имел отношение к этому убийству и установить точно долю вины и соответствующее наказание. В деле Магнитского мы впервые видим уникальную ситуацию, когда конкретное целевое давление оказывается и парламентами, и правительствами, и общественностью. Это уникальный совершенно случай, который, мы надеемся, станет практикой более-менее постоянной. Безусловно, это все происходит только благодаря давлению со стороны западного общества и правительств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, ситуация тяжелейшая в стране на мой взгляд. Вот прошли опять акции 31 числа, опять какие-то фашистские избиения, задержания, людей бросают по надуманным предлогам. И чем же занимается наш недопрезидент? Он разъезжает по стране, у него хватает сил проталкивать Путина на первое место, и он с этим согласен, сложил руки. А то, что у нас действительно нарастают и репрессивные уголовные процессы идут, политические процессы идут, ничего не меняется, по делу Магнитского прогресса нет - это его абсолютно не волнует. У меня вопрос вот какой будет: скажите, а почему вообще никто не ставит прямо вопрос перед международным сообществом, что вообще страну с таким режимом, с такими порядками нельзя, допустим, пускать во Всемирную торговую организацию, что вообще первых лиц такой страны Путина и Медведева надо самих вносить в списки Магнитского. Почему никто не ставит эти вопросы? Мне кажется, доля сервильности есть какая-то в сегодняшней дискуссии, мы все время пытаемся каких-то стрелочников наказывать. Действительно, что их наказывать? Их уберут, поставят других таких же, они замучают еще тысячи Магнитских, посадят Удальцова, раздавят молодых людей, которые поливают прокуроров водой. Я просто хотел бы понять, почему уходим от ключевых вопросов?
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз и обсуждаем включение в список Магнитского широкого круга виновных в произволе.
Валерий Борщев: Конечно, речь идет о том, чтобы не были ответственны за это стрелочники, второстепенные лица. Понятно, что Литвинова и Кратов – это люди второстепенные. А в списке Магнитского представлены довольно солидные люди, тот же самый Аничин, начальник следственного отдела. Я уж не говорю о судьях, наравне со Сташиной целая группа. Там 60 человек в этом списке. Он, конечно, может быть расширен, можно идти и дальше. Что касается первых лиц, к сожалению, такая общая практика. И Каддафи принимали и обнимали, целовались с ним разные люди. Это такие издержки дипломатии. Но нас не должно это смущать. Надо добиваться, чтобы были наказаны все те люди, независимо от того, какой пост они занимают. Предыдущая говорила, что вот, какая разница, тюремные врачи или не тюремные. Есть разница. Как правильно сказал Буковский, о тюремной медицине трудно говорить, как о медицине, она просто звено системы - это люди в погонах, их нельзя даже назвать в полном смысле врачами, дающими клятву Гиппократа. Они выполняют приказ. Поэтому о каких-то их возможностях трудно говорить.
А что касается остальных врачей, то же самое дело Магнитского, вы знаете, кто помог нам разоблачить вранье Гаусс? Врачи "скорой помощи". Врач позвонил мне и дал ту информацию, что вопреки тому, что было записано, что приехала "скорая помощь", проводили реанимационные мероприятия, но не удалось, в палате интенсивной терапии. Никакой интенсивной терапии не было, мы приехали, нас час не пускали, а когда пустили, мы увидели его мертвого, сидящего на полу, рядом наручники. И вот их информация очень важная. Ту информацию, которую они дали, которую мы отметили в нашем отчете, она очень важна. То вранье, ту попытку дать ложную картину, она разоблачила. Это сделали врачи "скорой помощи".
Конечно, и в других гражданских больницах тоже выполняют приказ. В той же самой 20 больнице, мы там занимаемся Станиславом Канкией, Владимир Орлов умирающий, которого сначала две больницы написали, что он подходит под третье постановление, надо освобождать, он просто умирает, потом на них оказали давление, они написали: нет, не подходит. Конечно же, во всех структурах и тюремных, и не тюремных идет мощное давление. Но, тем не менее, в тюремной системе я не вижу возможности человеку каким-то образом противодействовать этому приказу. А вот в гражданской медицине такие люди находятся, немного пока, но тем не менее, там есть выбор, там есть возможность для такого поступка гражданского. На что мы можем надеяться, чтобы разоблачить это вранье и чтобы добиться какой-то картины. Конечно, мы надеемся найти этих людей, которые помогут нам это разоблачать. Что касается доклада – президент сказал. Нет, он пока еще ничего не сказал, он пока получил наш доклад рабочей группы по Магнитскому. Нас не смущает, что и как скажет, мы будем отстаивать свою позицию, мы будем спорить, мы будем доказывать. И независимо от того, что нам скажут, это никой роли не играет. Мы будем добиваться того, чтобы истинные виновники были наказаны.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, возмущена формулировкой, которой следствие сопроводило свой вердикт.
Людмила Алексеева: Сопроводили такой фразой, что ежели они сочтут нужным, то они расширят список участников. Но члены президентского совета по Магнитскому, мы точно считаем это недостаточным и будем продолжать всеми доступными нам способами добиваться, чтобы список был увеличен. Два врача в деле нашлись после того, как госдепартамент заявил, что принял список Магнитского от сенатора Кардина. Так что, я думаю, помогает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Перед этим выступал мужчина по поводу первых лиц, полностью согласен с ним. Мне кажется, ничего не расследуется. Этот режим, эта власть, им ничего не надо. Они даже, если накажут только врачей, и все. А вот по поводу того, чтобы арестовать счета, чтобы их родственники не ездили - это нужное дело. Но опять же, Саркози дружит, Меркель приезжает, дружит. Они осуждают, но тут же приезжают, как Меркель. Это просто Европейский союз стимулирует на то, что у нас тут творится.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую застенчивость лидеров Евросоюза в попытках давления, то, что Франция промедлила, в отличие от Канады и Соединенных Штатов Америки, заокеанских двух держав?
Зоя Светова: Дело в том, что европейские страны – это общеизвестно – они очень зависят от России, поскольку у нас есть углеводороды, нефть, газ, они с нами торгуют. Поэтому права человека - это идет не приоритетом. Сначала у нас идут торговые отношения с Западом. Поэтому трудно очень раскачать западных лидеров на то, чтобы они взволновались нарушениями прав человека, которые у нас происходят. А почему Ходорковский у нас сидит 8 лет, и лидеры европейских стран ничего не сделают, хотя Ходорковского можно освободить по УДО по закону, он должен быть освобожден. И нет никакого давления со стороны Запада, он продолжает сидеть. Даже в советское время советские диссиденты столько не сидели, у нас было 7 и 5 по статье 70, а Ходорковский сидит уже 8 лет. По Магнитскому, мне кажется, достаточно много сделано. Эффект такой, что наши лидеры, и Путин, и Медведев, они не боятся Запада, они делают все, что хотят. То, что следствие сейчас нам предъявило, что дело закрыто, есть два фигуранта, смотрите, мы вам бросаем эту кость и радуйтесь, что хотя бы двух человек привлекли. Мне кажется, это нужно с этой точки зрения расценивать, что это имитация какого-то расследования по делу Магнитского, дальше будет имитация правосудия. Уже просто от общества будет зависеть, от прессы, как будет идти этот суд и что на этом суде мы узнаем. Может быть мы узнаем, что-то эти люди расскажут, будут свидетели, эти люди какую-то внесут ясность о том, как Сергей Магнитский погиб.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", осуждает попытки увести виновных от ответа.
Константин Боровой: Я уверен, что всем понятно, что это заявление Следственного комитета - это попытка отмазать основных фигурантов, основных виновников в смерти Магнитского, выставить стрелочников виноватыми в том, что произошло. Те, кто внимательно наблюдает за этим процессом, за тем, как Россия отказывается наказывать или даже говорить о виновных, всем понятно, что делает Следственный комитет. Я уверен, что давление на Россию будет продолжаться до тех пор, пока виновные не будут наказаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос в этом деле Магнитского, откуда такие сверходоходы у следователей и остальных, которые участвовали в этом списке Кардина – вот это ключевой вопрос. То есть Магнитский посягнул на святое – он раскрыл серую схему обналичивания возмещения НДС, и публикации были в прессе, на сайте "Компромат.ру" в начале октября рассказывалась схема, что это глобальная схема МВД и налоговой инспекции. Они спокойно могут покупать людей в Следственном комитете и так далее, то есть это гигантская криминальная схема. У меня вопрос: ставился ли вопрос, достаточно правых возможностей, чтобы на простой вопрос ответить, откуда такие гигантские доходы у фигурантов? И ставился ли вопрос во время беседы с президентом об этой криминальной схеме возмещения НДС? Что с ней собираются делать?
Валерий Борщев: Да, совершенно верно, эта схема массовая, и Магнитский, спасибо ему, мы должны быть благодарны, он раскрыл этот механизм, этот преступный механизм. Самое главное, деньги – это наши с вами деньги, это деньги бюджетные, это деньги, украденные не у какой-то фирмы иностранной или ЮКОСа, нет, это бюджетные деньги, которые при подобной системе с помощью налоговой инспекции были украдены. Конечно же, в докладе рабочей группы при президентском совете все это сказано и названы имена и Карпова, и Кузнецова, которые имеют неожиданно появившиеся у них огромные суммы, и недвижимость, и прочее, все это названо. Поэтому просто вызывающая и дерзкая реакция МВД, которая не усмотрела в ответе ничего того, что их должно было затронуть. Что будет дальше, будет ли дальше власть покрывать этих преступников, людей, которых обвиняют в преступлениях? Пока что мы видим, что их покрывают, пока мы видим, что их не привлекают к ответственности.
Но Буковский только в одном неправ, он говорит, что это дело - заслуга мировой общественности, парламента. Нет, это заслуга и российского общества, и СМИ. Потому что в первый год после смерти Магнитского, когда я выступал, мало кто имел об этом понятие. Занялись еще одним человеком из коммерческой структуры. Людей не волновали коммерческие дела. Сегодня благодаря СМИ, благодаря общественным организациям, благодаря правозащитным организациям, благодаря нашей общественно-наблюдательной комиссии, мы вывесили наш отчет. Этот отчет мгновенно был переведен на английский язык, он разошелся, у людей появился интерес. Мне кажется, что это есть определенное давление на власть. Чем кончится, посчитается ли власть с этим давлением? Не знаю, может проигнорировать, может наплевать, все может быть от этой власти. Но это ни в коей мере не должно снижать нашу активность, это ни в какой мере не должно признавать, что ничего нельзя сделать. Знаете, в наши времена, я вступил в правозащитное движение в 75 году, когда познакомился с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, мы решали так: делай свое дело, пусть будет то, что будет. И сейчас надо так действовать.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", уверен, что международное давление на российскую власть пойдет на пользу делу.
Илья Яшин: Очевидна заинтересованность российских властей в том, чтобы спустить дело на тормозах, назначив козлов отпущения из числа врачей. Но я уверен, что международное давление будет продолжаться и давление со стороны российской оппозиции, гражданского общества для того, чтобы привлечь к ответственности не только врачей, которые, безусловно, несут ответственность, но и всех остальных, включая судей, следователей, и прочих людей, которые так или иначе повлияли на то, что Сергей Магнитский не находится среди нас, не находится среди живых. Это очень правильно то, что на таком уровне организовано давление на российскую правоохранительную систему, на российскую власть, потому что за решеткой продолжает оставаться огромное количество предпринимателей или дожидаются судов, невинно осужденных, многим из них не оказывается медицинская помощь. Вообще условия содержания людей за решеткой чудовищные, просто средневековые. Сам факт попадания за решетку угрожает не только здоровью, но и жизни человека. Поэтому то давление, которое оказывается на правоохранительную, на властную систему, во многом способствует тому, чтобы людей просто за решеткой не убивали, чтобы система менялась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, никакого давления на нынешний российский режим не будет. Сейчас те же Меркель, Обама, Саркози выкручивают руки Грузии, чтобы она оказалась в ВТО. Я обращаюсь к правозащитникам: никакого давления на Россию не будет взамен нефти и взамен газа. События в Ливии, в частности, это подтвердили. А для того, чтобы не было безобразия, у нас президентом был бы Муамар Каддафи, и такого бы безобразия в России не было. Правозащитники сейчас Западу не нужны, Советский Союз разрушен, мавр сделал свое дело, мавр может удалиться. Вот мое мнение по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли Западу продолжить те формы давления, которые они используют по делу Магнитского?
Зоя Светова: Конечно, нужно, чтобы как можно больше стран вводили визовые санкции и чтобы европейские страны, хоть одна европейская страна ввела визовые санкции и тогда это будет автоматически запрет въезда в Шенгенскую зону для фигурантов дела Магнитского. Мы знаем о том, что люди, которые включены в этот список, очень от этого страдают. И Валерий Васильевич может рассказать о том, как к нему обращались Литвинова и Кратов, и ко мне Кратов обращался о том, чтобы его из этого списка исключили, потому что он очень переживает, что его дети не смогут поехать в Америку. Конечно, это такой действенный механизм, совершенно гениальный, который придумали в США о том, что люди, которые причастны к убийству Сергея Магнитского, не могли поехать за границу и их счета там арестовывались. Это очень важный механизм. Если мы не верим в наше правосудие, в то, что когда-нибудь виновные будут привлечены к ответственности, предстанут перед судом, то хотя бы таким способом на них оказывать давление и таким образом оказывать давление и на наше правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выгодно ли Кремлю портить отношения с США, составляя ответный список, который якобы в недрах МИДа уже существует, американских чиновников, которые будут невъездными в Россию?
Валерий Борщев: Вы знаете, это жалкий вид ответного действия, жалкая форма. Смотрите: список Кардина открытый, публичный, названы фамилии, а самое главное, назван мотив, почему этим людям запрещено – они нарушили права человека. В соответствии с законами Соединенных Штатов Америки, люди, уличенные в нарушениях прав человека, могут быть не допущены в страну, им может быть не дана виза. Есть такой закон, есть такое правило, они выполняют. У нас фамилии не называются, мотивы не называются. Дескать, мы дадим такой. Сам по себе этот ответный шаг, ответное действие dвыглядит жалко, неубедительно, несолидно. Выгодно ли России сориться с Америкой? Да нет, невыгодно, я уверен, что нашим руководителям, что Медведеву, что Путину, хотелось бы иметь с американцами хорошие отношения. И в ВТО они хотят войти, и торговлю хотят развивать, и многое другое у них в планах, поэтому положение у них сложное. Все это не так однозначно. Но эта ситуация показывает, что силовое лобби, те люди, которые стоят за этим преступлением, за убийством Магнитского, за украденными нашими деньгами, это лобби очень сильное и мощное. Там наверху, видимо, идет такая внутренняя разборка, как действовать. Пока что побеждает силовое лобби, пока что побеждают те, кто украли деньги, кто убили Магнитского, пока они в силе. Я бы не расценивал, что это так гладко и легко проходит для властей, нет, для властей это легко и гладко не проходит. Как они будут дальше вести себя – посмотрим. Мне кажется, что все наши усилия правозащитников, представителей СМИ, общества, зарубежных деятелей, это бесследно не проходит. Поэтому давайте действовать так, как требует от нас совесть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли российская общественность показать, что она не обманулась этими сегодняшними действиями Следственного комитета, попытавшегося свалить всю вину на врачей?
Зоя Светова: Я думаю, что российские СМИ будут очень внимательно следить за тем, как будет проходить суд и не оставят это дело в покое. Это очень важное дело, потому что то, что произошло с Сергеем Магнитским, продолжается сейчас в СИЗО, и люди продолжают болеть, продолжают умирать. Мы видим, что власть не сделала никаких серьезных выводов после гибели Магнитского. Мы много говорили о том, что нашли стрелочников, что начальник тюрьмы Бутырка, который был сначала уволен, потом ему дали теплое место, и он прекрасно в другом СИЗО работает на руководящей должности, и остальные сотрудники. То есть следователи прекрасно работают, их переаттестовали. То есть ничего такого не произошло. И из-за этого все происходит, безнаказанность порождает новые преступления. Поэтому, я думаю, я очень надеюсь, что общество не будет оставлять так, потому что это громкое дело, и к сожалению, это дело не единично. Это просто благодаря тому, что привлечено такое внимание и нашей общественности, и наших СМИ, и западного общества, то это дело просто высветило огромную проблему.
По итогам предварительного следствия, в отдельное производство выделено уголовное дело в отношении медицинских сотрудников УФСИН Дмитрия Кратова и Ларисы Литвиновой.
Кратов, который в 2009 году являлся замначальника СИЗО "Бутырская тюрьма" по лечебно-профилактической работе, обвиняется в преступной халатности, а Литвинова, работавшая в том же СИЗО врачом-лаборантом, в причинении смерти по неосторожности.
Правозащитники, также занимающиеся расследованием дела Магнитского, неоднократно высказывали опасения, что к ответственности могут быть привлечены только врачи. В то время как, по их мнению, к смерти юриста причастны и работники следственных органов.
Канада может последовать примеру США и ввести запрет на выдачу виз россиянам, которых подозревают в причастности к делу погибшего в тюрьме юриста Сергея Магнитского.
Член социалистической партии Франции Жак Ланг недавно направил министру иностранных дел Алену Жуппе письмо относительно "дела Магнитского".
"Голос Франции, оплота прав человека, должен прозвучать в содружестве наций, чтобы осудить злодеяния, совершенные в отношении Магнитского", - цитирует "Ле Монд" письмо Ланга.
Кто и за что должен быть включен в "список Магнитского"? об этом мы сегодня беседуем с Валерием Борщевым, руководителем правозащитной фракции партии "Яблоко", членом Московской Хельсинкской группы и Зоей Световой, обозревателем журнала "Нью Таймс". Как по-вашему, ощущается ли желание органов следствия свести перечень фигурантов дела Магнитского к двум врачам?
Валерий Борщев: Да, разумеется. Вообще ситуация была у следствия тяжелая. Наша общественно-наблюдательная комиссия по соблюдению прав человека в местах принудительного содержания сразу же на третий день после смерти Магнитского были в Бутырке. Мы провели свое независимое расследование, подготовили отчет на 20 страницах, разослали всем, и Генеральному прокурору, и президенту и так далее. И молчание. Молчали год, даже больше. На встрече с зам генпрокурора мы спросили: когда же вы нам ответите? Говорят: скоро ответим. И действительно скоро вызвали меня и других членов нашей комиссии в Следственный комитет, и мы увидели, что наш отчет приобщили к делу. Это действительно прогресс, и прогресс в том, что государство признало свою вину за смерть Магнитского. До этого утверждали, что он умер сам по себе, сердце было больное, еще что-то, разные выдавались версии, но мы невиноватые – вот так случилось. А теперь, когда привлекли врачей, признано, что государство виновно в смерти Магнитского. А вот какие представители государства должны нести ответственность – это главный вопрос. Они решили выбрать второстепенных лиц.
Разумеется, и врач Литвинова, и Кратов, который был замначальника СИЗО по лечебной работе, несут свою ответственность, конечно, они видели, в каком состоянии Магнитский. Конечно же, они видели, в каких условиях он содержался, камеры были пыточные, неприемлемы для содержания – и это признала даже ФСИН. Эти камеры сегодня в Бутырке разрушены, их не существует. Я сам видел, как их разрушали, как их перестраивают. Но он там содержался длительное время в восьми камерах, одна хуже другой. А самое главное, они видели, что состояние хуже и хуже, его не направляли в больницу "Матросской тишины", где ему было прямо перед направлением в Бутырку указано, что нужно провести УЗИ и плановые операции. Мы знаем, почему не направляли. Но когда мы пришли, я помню, Литвинова пылко говорила: "Я добивалась перевода Магнитского в "Матросскую тишину". Я ее спросил: а перед кем вы добивались? Кто вам мешал? Тут ее взяли за плечи и увели, то есть не дали сказать. Мы когда говорили с другими сотрудниками, мы поняли – кто. Это следователь Олег Сильченко. Есть документ, где он прямо отказывает просьбе адвокатов Магнитского направить его на УЗИ. Это воспрепятствование оказанию медицинской помощи, не просто не оказание, а воспрепятствование. Потому что говорят: вот, дескать, он следователь, он не в СИЗО. Есть жесткая практика: без ведома следователя, без его разрешения никто не может быть переведен из СИЗО в другое СИЗО. И когда мы написали наш отчет, послали министру юстиции Коновалову, он выступал, он признал, что действительно это правовая ниша, не отрегулирован вопрос перевода из СИЗО в СИЗО, а раз не урегулирован – это произвол. А раз произвол, этот произвол следователь Сильченко и осуществлял. Он не привлечен к ответственности.
Не привлечена к ответственности и врач Александра Гаусс. В конце концов, Магнитский умер не в Бутырке. И мы видели видео, когда он собирал свои сумки, садился в машину из Бутырки, он передвигался, нес сумки, был нормальный, а через полтора часа он умер. Приняла его Александра Гаусс, она диагностировала у него тяжелое состояние, обострение болезни, даже вызвала "скорую помощь", но тут же передала его восьми надзирателям, которые заковали его наручниками, отвели в бокс, а сама поднялась наверх. Это же совершенно очевидное неоказание медицинской помощи больному. Тем более она сама определила, что он в тяжелом состоянии. И она спустилась, когда он уже был мертв. Впрочем, это ее версия, я ей не верю. Когда мы с ней говорили, она врала нам, очень много врала. И то, что когда ему стало плохо, делали реанимационные мероприятия. Даже врачи "скорой помощи", которых она вызвала. А врачи "скорой помощи" сказали, что их машину не пускали целый час, а пустили их тогда, когда он был мертв, и они диагностировали биологическую смерть. Ни в какой палате интенсивной терапии он не был, как говорила Гаусс, он был в боксе, он сидел на полу, рядом были наручники. Она знает, как он умер, она знает, как он погиб. И я думаю, что это главная причина, почему ее вывели из следствия, потому что она должна будет многое объяснить и многое рассказать. В этом смысле для следствия она нежелательный фигурант в суде. Вот поэтому выбрали второстепенных фигур. Я, честно говоря, надеялся, что они не будут молчать. Я надеялся, что Литвинова скажет, кто ей мешал, перед кем она добивалась. Сейчас у меня этой надежды нет, я видел Литвинову, я понял, что были какие-то беседы. Скорее всего она получит условно, как и Кратов, и они на это ориентируются. Об истинных виновниках смерти Магнитского они, думаю, говорить не будут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли ввести в заблуждение российское общественное мнение и зарубежное попытки следствия переложить всю ответственность за гибель Магнитского на врачей?
Зоя Светова: Я думаю, что те, кто внимательно следит за этим делом и на Западе, и в России, вряд ли судебное разбирательство, которое будет скорее всего в Тверском суде в ближайшее время и на скамье подсудимых будут Кратов и Литвинова, я думаю, что вряд ли общество поверит тому, что эти люди единственно виновные в гибели Сергея Магнитского. Дело в том, что Валерий Васильевич сейчас сказал самую главную вещь: ведь Магнитский умер в "Матросской тишине". Они просто сейчас делают хитрую вещь – они успокаивают общественное мнение и на Западе, и в России. Они выделяют дело двух врачей Кратова и Литвиновой в отдельное производство и говорят о том, что вот мы будем продолжать расследование. Мы прекрасно знаем, что это делается для того, чтобы никакое расследование не продолжалось. Потому что прошло два года со смерти Магнитского, у них было достаточно времени, чтобы расследовать. Там не надо ничего расследовать, все на поверхности. Врач Александра Гаусс вряд ли даже будет выступать в деле свидетелем, потому что они ограничили место преступления, место гибели Магнитского Бутырской тюрьмой, хотя умер он в "Матросской тишине". Вообще, о чем будет речь вестись? О том, как он сидел четыре месяца в Бутырке, как ему там не оказывалась медицинская помощь. Но именно из Бутырки его послал Кратов, его направили в экстренном порядке на лечение в "Матросскую тишину". То есть они обрывают события преступления. И я считаю, что таким образом Следственный комитет скрывает правду и это тоже можно назвать своего рода преступлением против справедливости, против закона.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", считает медиков рядовыми соучастниками произвола.
Лев Пономарев: Это стрелочники, бесспорно. Более того, они были вынуждены выполнять некие приказы, которые им давали руководство СИЗО и оперативные работники, которые в СИЗО работают. Они не могли не подчиниться. Они до сих пор боятся говорить правду. Расследование надо продолжать и по эпизоду смерти надо продолжать. Потому что неоказание медицинской помощи, а возможно избиение там было, и по чьему приказу это происходило. Есть такая информация, что врач по приказу долго не вызывал "скорую помощь", что не сам действовал неаккуратно, а ему приказали не вызывать "скорую помощь". Это люди, бесспорно, заинтересованы были в этом, они фактически, я считаю, способствовали умерщвлению Магнитского. Пока мы не получим прозрачный ответ, откуда у этих людей, простых следователей, миллионная собственность за границей, пока нам внятно не ответят, мы будем считать, что самые высшие чиновники, в том числе президент Российской Федерации прикрывают преступления, которые совершены против Магнитского.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. В первую очередь хочу сказать спасибо Зое Феликсовне Световой и Валерию Борщеву за их титанические усилия. Вопрос у меня такой: скажите, хотя бы этих двух врачей можно лишить диплома за неоказание помощи?
Валерий Борщев: Конечно же, этих врачей надо достаточно серьезно наказать. Но вы видите, какие им статьи, им же даже не вменили неоказание медицинской помощи, им вменили халатность и неосторожные действия, повлекшие смерть. В принципе, конечно, после такого случая, после такого происшествия, по крайней мере, какое-то время должен быть запрет на деятельность медицинскую, эти люди скомпрометировали себя. Вообще, вы понимаете, в тюремной медицине происходит страшная вещь, почему мы добиваемся вывода тюремной медицины, из подчинения ФСИНа, передачи в Минздрав. Да, врач дает клятву Гиппократа, но Гиппократ далеко, а начальник рядом в погонах, таких даже, как у тебя, естественно, они слушаются, естественно, они подчиняются. Они сотрудники подразделения и по уставу они обязаны выполнять приказы. Сама по себе система абсурдна, что врач должен выполнять приказы руководства. И в этом смысле, почему мы говорим, что Литвинова и Кратов стрелочники? Потому что тот же самый начальник СИЗО, мы с ним говорили, он нам на голубом глазу доказывал, что нет, не было жалоб от Магнитского. Как же не было жалоб, вот они у нас в руках. Вот рядом со мной сидит генерал Давыдов, начальник УФСИН, вот его ответ на жалобы, как это нет? Дайте ваш журнал жалоб. Дает журнал. Журнал аккуратно переписан одной рукой, одной ручкой, чистенький, и действительно ни одной жалобы, включая отсутствие жалобы Натальи Николаевны Магнитской матери, которая там была. То есть они вели себя настолько нагло, настолько дерзко, ощущая полную безнаказанность, что не давали вообще возможности расследования.
Вы знаете, у меня такое ощущение, что если бы не было нашей комиссии, то они бы это дело все скрыли. Потому что вранье, которое неслось из уст Гаусс и других - это же вранье слышали следователи прокуратуры, они были до нас. Значит те съели, если они повторяли, значит они почувствовали, что это можно говорить, те их не остановили, те не сказали: как это, братец, нет жалоб? Вот они, жалобы были. Не остановили Гаусс, которая тоже говорила, что вот мы, там реанимационные мероприятия. А был, я так полагаю, внутренний сговор и тех, кто их проверяет, и сговор тех, кто совершили преступления. Я полагаю, что здесь настолько мощные силы задействованы, которые препятствуют расследованию, что это даже дело не начальника следственного управления МВД, которого сейчас сменили. Смотрите, МВД, если отчет нашей комиссии приобщили к делу, то МВД на доклад, который подготовлен при президентском совете по правам человека, часть по нашему отчету сделана комиссии, а часть, которую подготовили по судебным делам, по коррупции подготовил Кирилл Кабанов и Елена Панфилова, то есть это довольно серьезный документ, и МВД заявляет: нет, там ничего нет такого, что бы нас могло заинтересовать, все это не подтверждается. Абсолютно дерзкое, вызывающее поведение.
Они действительно решили отдать людей незначительных. Мне кажется, все-таки есть такой механизм, что, давши палец, можно и руку вытащить. Я думаю, что сам по себе факт признания государством своей вины, дает нам возможность продолжать дело дальше. Мы будем настаивать на том, чтобы привлекли главных виновников. Мы будем об этом говорить на самых разных уровнях. Я надеюсь, что членов нашей комиссии пригласят в суд в качестве свидетелей. Нас приглашали в Следственный комитет, мы давали показания и, конечно, мы не остановимся, мы не можем смириться, что дело хотят закрыть только этими двумя людьми. Но самое главное, что не только мы не хотим с этим смириться, с этим не хотят смиряться тысячи людей как у нас в стране, так и за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, предвидит попытки свернуть расследование.
Александр Подрабинек: Я думаю, что Следственный комитет и вообще власти сделают все возможное для того, чтобы на этом остановиться. Но я так же думаю, что у них это вряд ли получится. Потому что и то дело, которое ведется против этих врачей, вряд ли было возбуждено по их собственной инициативе - это все-таки сделано под международным давлением. Что касается самих фигурантов этого дела, то, разумеется, не они главные виновники смерти Магнитского, тем более врач-лаборант тюрьмы, которая, по-видимому, не имеет отношения к лечебному процессу. Я думаю, они взяли тех, кого им было не жалко, тех, кем могли пожертвовать легче всего. Я думаю, что международное давление продолжится, и будут новые обвиняемые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела сначала сказать про врачей. Вы говорите - тюремные врачи, тюремная медицина. А что, другие врачи у нас другие, что ли? Они что, по приказу не сделают? Работники, инженеры, они что, по приказу ничего не сделают? У нас все сделают по приказу, если им прикажут. Проголосуют за "Единую Россию" по приказу все до единого. Не надо выделять врачей, надо обращать внимание. А вы, между прочим, товарищ Борщев, член президентской комиссии, вот как отреагировал президент на ваше заявление? Он сказал: суд у нас правый, что он решит. А как вы съели то, что он сказал. Хотя говорите, что вы правозащитник. Вы в корень не смотрите, что творится в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли эта версия следствия как профанация поручения президента дать юридическую оценку дела Магнитского?
Зоя Светова: Во-первых, я хочу сказать, спрашивала предыдущая слушательница о том, будут ли врачи, если их осудят, лишены возможности заниматься врачебной практикой. В уголовном кодексе написано, что у них идет наказание до пяти лет лишения свободы по статье "халатность" и им запрещено заниматься определенной деятельность на срок до 3 лет. То же самое по предыдущей статье, которая предъявляется Литвиновой, тоже до трех лет. Если их осудят, они не смогут заниматься врачебной деятельностью. Что касается профанации, то, что вы спрашиваете, конечно, я не согласна с Александром Подрабинеком, когда он говорит, что под давлением международного сообщества будут другие, найдут каких-то виновников. Вы понимаете, время идет и очень трудно будет найти этих виновников. Мы находим все больше и больше доказательств того, что в тюрьмах люди, которые сидят до приговора, то они по сути дела приговариваются к смертной казни. Потому что люди, которые начинают болеть от стресса, Магнитский, когда он оказался в тюрьме, был абсолютно здоровым человеком, и все эти болезни, которые у него развились, они развились именно под влиянием стресса и под влиянием ареста. И когда следователи узнали о том, что он плохо себя чувствует, что он заболел, они стали его шантажировать этими заболеваниями и таким образом на него оказывалось давление. Мы не знаем фактов, но мы знаем факты по другим делам. Недавно нам стало известно по делу Натальи Гулевич - это предприниматель, которая рассказала о том, что она находится в СИЗО "Матросская тишина" в больнице. Ее вызывал сотрудник СИЗО некто Ряскин в свой кабинет, и туда приходили следователи, дознаватели, которые просто предлагали ей торг: вы признаете свою вину, тогда вы выходите на свободу, а иначе вы будете болеть и умирать.
Так вот, я хотела сказать, что используется следователями как метод шантажа подследственных. Им предлагается признать свою вину в ответ на то, что им будет изменена мера пресечения, и они выйдут на свободу. Это мы хорошо знаем по делу Натальи Гулевич, которая сейчас содержится в СИЗО и тоже очень тяжело больна, так же, как был тяжело болен Сергей Магнитский, у нее отказал мочевой пузырь. И даже по ее делу Европейский суд включился для того, чтобы ее немедленно освободить. Так вот она рассказывала нам, членам общественно-наблюдательной комиссии и мне лично о том, что ее вызывал оперативник Ряскин, который работает в "Матросской тишине", в свой кабинет, туда приходили следователи и оперативники, которые ведут ее дело, и требовали от нее, чтобы она признала свою вину в обмен на то, что она будет освобождена. Я предполагаю, что такое же давление оказывалось на Сергея Магнитского. Более того, нам известно, что Сергею Магнитскому создавались совершенно невыносимые условия в тех камерах, в которых он находился. И сокамерники говорили о том, что когда Магнитский, когда его помещали в камеру, все камеры, куда его помещали, то там сразу у всех людей изымались мобильные телефоны, они не могли пользоваться привилегиями, которыми обычно за деньги пользуются обвиняемые. Именно на Магнитского такой блок, никакого послабления, чтобы у него условия были как можно хуже.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, считает несостоятельной попытку все свалить на тюремную медицину.
Владимир Буковский: Тюремная медицина очень сильно связана с режимом, с руководством администрации. Сама по себе тюремная медицина вообще не существует, она часть администрации. Поэтому тюремный врач виновен, а начальник тюрьмы невиновен – это очень трудно себе представить, это какой-то уникальный должен быть случай. Поэтому вообще-то на этом дело не должно закончиться, нужно расследовать, все, кто какое-то имел отношение к этому убийству и установить точно долю вины и соответствующее наказание. В деле Магнитского мы впервые видим уникальную ситуацию, когда конкретное целевое давление оказывается и парламентами, и правительствами, и общественностью. Это уникальный совершенно случай, который, мы надеемся, станет практикой более-менее постоянной. Безусловно, это все происходит только благодаря давлению со стороны западного общества и правительств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, ситуация тяжелейшая в стране на мой взгляд. Вот прошли опять акции 31 числа, опять какие-то фашистские избиения, задержания, людей бросают по надуманным предлогам. И чем же занимается наш недопрезидент? Он разъезжает по стране, у него хватает сил проталкивать Путина на первое место, и он с этим согласен, сложил руки. А то, что у нас действительно нарастают и репрессивные уголовные процессы идут, политические процессы идут, ничего не меняется, по делу Магнитского прогресса нет - это его абсолютно не волнует. У меня вопрос вот какой будет: скажите, а почему вообще никто не ставит прямо вопрос перед международным сообществом, что вообще страну с таким режимом, с такими порядками нельзя, допустим, пускать во Всемирную торговую организацию, что вообще первых лиц такой страны Путина и Медведева надо самих вносить в списки Магнитского. Почему никто не ставит эти вопросы? Мне кажется, доля сервильности есть какая-то в сегодняшней дискуссии, мы все время пытаемся каких-то стрелочников наказывать. Действительно, что их наказывать? Их уберут, поставят других таких же, они замучают еще тысячи Магнитских, посадят Удальцова, раздавят молодых людей, которые поливают прокуроров водой. Я просто хотел бы понять, почему уходим от ключевых вопросов?
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз и обсуждаем включение в список Магнитского широкого круга виновных в произволе.
Валерий Борщев: Конечно, речь идет о том, чтобы не были ответственны за это стрелочники, второстепенные лица. Понятно, что Литвинова и Кратов – это люди второстепенные. А в списке Магнитского представлены довольно солидные люди, тот же самый Аничин, начальник следственного отдела. Я уж не говорю о судьях, наравне со Сташиной целая группа. Там 60 человек в этом списке. Он, конечно, может быть расширен, можно идти и дальше. Что касается первых лиц, к сожалению, такая общая практика. И Каддафи принимали и обнимали, целовались с ним разные люди. Это такие издержки дипломатии. Но нас не должно это смущать. Надо добиваться, чтобы были наказаны все те люди, независимо от того, какой пост они занимают. Предыдущая говорила, что вот, какая разница, тюремные врачи или не тюремные. Есть разница. Как правильно сказал Буковский, о тюремной медицине трудно говорить, как о медицине, она просто звено системы - это люди в погонах, их нельзя даже назвать в полном смысле врачами, дающими клятву Гиппократа. Они выполняют приказ. Поэтому о каких-то их возможностях трудно говорить.
А что касается остальных врачей, то же самое дело Магнитского, вы знаете, кто помог нам разоблачить вранье Гаусс? Врачи "скорой помощи". Врач позвонил мне и дал ту информацию, что вопреки тому, что было записано, что приехала "скорая помощь", проводили реанимационные мероприятия, но не удалось, в палате интенсивной терапии. Никакой интенсивной терапии не было, мы приехали, нас час не пускали, а когда пустили, мы увидели его мертвого, сидящего на полу, рядом наручники. И вот их информация очень важная. Ту информацию, которую они дали, которую мы отметили в нашем отчете, она очень важна. То вранье, ту попытку дать ложную картину, она разоблачила. Это сделали врачи "скорой помощи".
Конечно, и в других гражданских больницах тоже выполняют приказ. В той же самой 20 больнице, мы там занимаемся Станиславом Канкией, Владимир Орлов умирающий, которого сначала две больницы написали, что он подходит под третье постановление, надо освобождать, он просто умирает, потом на них оказали давление, они написали: нет, не подходит. Конечно же, во всех структурах и тюремных, и не тюремных идет мощное давление. Но, тем не менее, в тюремной системе я не вижу возможности человеку каким-то образом противодействовать этому приказу. А вот в гражданской медицине такие люди находятся, немного пока, но тем не менее, там есть выбор, там есть возможность для такого поступка гражданского. На что мы можем надеяться, чтобы разоблачить это вранье и чтобы добиться какой-то картины. Конечно, мы надеемся найти этих людей, которые помогут нам это разоблачать. Что касается доклада – президент сказал. Нет, он пока еще ничего не сказал, он пока получил наш доклад рабочей группы по Магнитскому. Нас не смущает, что и как скажет, мы будем отстаивать свою позицию, мы будем спорить, мы будем доказывать. И независимо от того, что нам скажут, это никой роли не играет. Мы будем добиваться того, чтобы истинные виновники были наказаны.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, возмущена формулировкой, которой следствие сопроводило свой вердикт.
Людмила Алексеева: Сопроводили такой фразой, что ежели они сочтут нужным, то они расширят список участников. Но члены президентского совета по Магнитскому, мы точно считаем это недостаточным и будем продолжать всеми доступными нам способами добиваться, чтобы список был увеличен. Два врача в деле нашлись после того, как госдепартамент заявил, что принял список Магнитского от сенатора Кардина. Так что, я думаю, помогает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Перед этим выступал мужчина по поводу первых лиц, полностью согласен с ним. Мне кажется, ничего не расследуется. Этот режим, эта власть, им ничего не надо. Они даже, если накажут только врачей, и все. А вот по поводу того, чтобы арестовать счета, чтобы их родственники не ездили - это нужное дело. Но опять же, Саркози дружит, Меркель приезжает, дружит. Они осуждают, но тут же приезжают, как Меркель. Это просто Европейский союз стимулирует на то, что у нас тут творится.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую застенчивость лидеров Евросоюза в попытках давления, то, что Франция промедлила, в отличие от Канады и Соединенных Штатов Америки, заокеанских двух держав?
Зоя Светова: Дело в том, что европейские страны – это общеизвестно – они очень зависят от России, поскольку у нас есть углеводороды, нефть, газ, они с нами торгуют. Поэтому права человека - это идет не приоритетом. Сначала у нас идут торговые отношения с Западом. Поэтому трудно очень раскачать западных лидеров на то, чтобы они взволновались нарушениями прав человека, которые у нас происходят. А почему Ходорковский у нас сидит 8 лет, и лидеры европейских стран ничего не сделают, хотя Ходорковского можно освободить по УДО по закону, он должен быть освобожден. И нет никакого давления со стороны Запада, он продолжает сидеть. Даже в советское время советские диссиденты столько не сидели, у нас было 7 и 5 по статье 70, а Ходорковский сидит уже 8 лет. По Магнитскому, мне кажется, достаточно много сделано. Эффект такой, что наши лидеры, и Путин, и Медведев, они не боятся Запада, они делают все, что хотят. То, что следствие сейчас нам предъявило, что дело закрыто, есть два фигуранта, смотрите, мы вам бросаем эту кость и радуйтесь, что хотя бы двух человек привлекли. Мне кажется, это нужно с этой точки зрения расценивать, что это имитация какого-то расследования по делу Магнитского, дальше будет имитация правосудия. Уже просто от общества будет зависеть, от прессы, как будет идти этот суд и что на этом суде мы узнаем. Может быть мы узнаем, что-то эти люди расскажут, будут свидетели, эти люди какую-то внесут ясность о том, как Сергей Магнитский погиб.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", осуждает попытки увести виновных от ответа.
Константин Боровой: Я уверен, что всем понятно, что это заявление Следственного комитета - это попытка отмазать основных фигурантов, основных виновников в смерти Магнитского, выставить стрелочников виноватыми в том, что произошло. Те, кто внимательно наблюдает за этим процессом, за тем, как Россия отказывается наказывать или даже говорить о виновных, всем понятно, что делает Следственный комитет. Я уверен, что давление на Россию будет продолжаться до тех пор, пока виновные не будут наказаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос в этом деле Магнитского, откуда такие сверходоходы у следователей и остальных, которые участвовали в этом списке Кардина – вот это ключевой вопрос. То есть Магнитский посягнул на святое – он раскрыл серую схему обналичивания возмещения НДС, и публикации были в прессе, на сайте "Компромат.ру" в начале октября рассказывалась схема, что это глобальная схема МВД и налоговой инспекции. Они спокойно могут покупать людей в Следственном комитете и так далее, то есть это гигантская криминальная схема. У меня вопрос: ставился ли вопрос, достаточно правых возможностей, чтобы на простой вопрос ответить, откуда такие гигантские доходы у фигурантов? И ставился ли вопрос во время беседы с президентом об этой криминальной схеме возмещения НДС? Что с ней собираются делать?
Валерий Борщев: Да, совершенно верно, эта схема массовая, и Магнитский, спасибо ему, мы должны быть благодарны, он раскрыл этот механизм, этот преступный механизм. Самое главное, деньги – это наши с вами деньги, это деньги бюджетные, это деньги, украденные не у какой-то фирмы иностранной или ЮКОСа, нет, это бюджетные деньги, которые при подобной системе с помощью налоговой инспекции были украдены. Конечно же, в докладе рабочей группы при президентском совете все это сказано и названы имена и Карпова, и Кузнецова, которые имеют неожиданно появившиеся у них огромные суммы, и недвижимость, и прочее, все это названо. Поэтому просто вызывающая и дерзкая реакция МВД, которая не усмотрела в ответе ничего того, что их должно было затронуть. Что будет дальше, будет ли дальше власть покрывать этих преступников, людей, которых обвиняют в преступлениях? Пока что мы видим, что их покрывают, пока мы видим, что их не привлекают к ответственности.
Но Буковский только в одном неправ, он говорит, что это дело - заслуга мировой общественности, парламента. Нет, это заслуга и российского общества, и СМИ. Потому что в первый год после смерти Магнитского, когда я выступал, мало кто имел об этом понятие. Занялись еще одним человеком из коммерческой структуры. Людей не волновали коммерческие дела. Сегодня благодаря СМИ, благодаря общественным организациям, благодаря правозащитным организациям, благодаря нашей общественно-наблюдательной комиссии, мы вывесили наш отчет. Этот отчет мгновенно был переведен на английский язык, он разошелся, у людей появился интерес. Мне кажется, что это есть определенное давление на власть. Чем кончится, посчитается ли власть с этим давлением? Не знаю, может проигнорировать, может наплевать, все может быть от этой власти. Но это ни в коей мере не должно снижать нашу активность, это ни в какой мере не должно признавать, что ничего нельзя сделать. Знаете, в наши времена, я вступил в правозащитное движение в 75 году, когда познакомился с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, мы решали так: делай свое дело, пусть будет то, что будет. И сейчас надо так действовать.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", уверен, что международное давление на российскую власть пойдет на пользу делу.
Илья Яшин: Очевидна заинтересованность российских властей в том, чтобы спустить дело на тормозах, назначив козлов отпущения из числа врачей. Но я уверен, что международное давление будет продолжаться и давление со стороны российской оппозиции, гражданского общества для того, чтобы привлечь к ответственности не только врачей, которые, безусловно, несут ответственность, но и всех остальных, включая судей, следователей, и прочих людей, которые так или иначе повлияли на то, что Сергей Магнитский не находится среди нас, не находится среди живых. Это очень правильно то, что на таком уровне организовано давление на российскую правоохранительную систему, на российскую власть, потому что за решеткой продолжает оставаться огромное количество предпринимателей или дожидаются судов, невинно осужденных, многим из них не оказывается медицинская помощь. Вообще условия содержания людей за решеткой чудовищные, просто средневековые. Сам факт попадания за решетку угрожает не только здоровью, но и жизни человека. Поэтому то давление, которое оказывается на правоохранительную, на властную систему, во многом способствует тому, чтобы людей просто за решеткой не убивали, чтобы система менялась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, никакого давления на нынешний российский режим не будет. Сейчас те же Меркель, Обама, Саркози выкручивают руки Грузии, чтобы она оказалась в ВТО. Я обращаюсь к правозащитникам: никакого давления на Россию не будет взамен нефти и взамен газа. События в Ливии, в частности, это подтвердили. А для того, чтобы не было безобразия, у нас президентом был бы Муамар Каддафи, и такого бы безобразия в России не было. Правозащитники сейчас Западу не нужны, Советский Союз разрушен, мавр сделал свое дело, мавр может удалиться. Вот мое мнение по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли Западу продолжить те формы давления, которые они используют по делу Магнитского?
Зоя Светова: Конечно, нужно, чтобы как можно больше стран вводили визовые санкции и чтобы европейские страны, хоть одна европейская страна ввела визовые санкции и тогда это будет автоматически запрет въезда в Шенгенскую зону для фигурантов дела Магнитского. Мы знаем о том, что люди, которые включены в этот список, очень от этого страдают. И Валерий Васильевич может рассказать о том, как к нему обращались Литвинова и Кратов, и ко мне Кратов обращался о том, чтобы его из этого списка исключили, потому что он очень переживает, что его дети не смогут поехать в Америку. Конечно, это такой действенный механизм, совершенно гениальный, который придумали в США о том, что люди, которые причастны к убийству Сергея Магнитского, не могли поехать за границу и их счета там арестовывались. Это очень важный механизм. Если мы не верим в наше правосудие, в то, что когда-нибудь виновные будут привлечены к ответственности, предстанут перед судом, то хотя бы таким способом на них оказывать давление и таким образом оказывать давление и на наше правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выгодно ли Кремлю портить отношения с США, составляя ответный список, который якобы в недрах МИДа уже существует, американских чиновников, которые будут невъездными в Россию?
Валерий Борщев: Вы знаете, это жалкий вид ответного действия, жалкая форма. Смотрите: список Кардина открытый, публичный, названы фамилии, а самое главное, назван мотив, почему этим людям запрещено – они нарушили права человека. В соответствии с законами Соединенных Штатов Америки, люди, уличенные в нарушениях прав человека, могут быть не допущены в страну, им может быть не дана виза. Есть такой закон, есть такое правило, они выполняют. У нас фамилии не называются, мотивы не называются. Дескать, мы дадим такой. Сам по себе этот ответный шаг, ответное действие dвыглядит жалко, неубедительно, несолидно. Выгодно ли России сориться с Америкой? Да нет, невыгодно, я уверен, что нашим руководителям, что Медведеву, что Путину, хотелось бы иметь с американцами хорошие отношения. И в ВТО они хотят войти, и торговлю хотят развивать, и многое другое у них в планах, поэтому положение у них сложное. Все это не так однозначно. Но эта ситуация показывает, что силовое лобби, те люди, которые стоят за этим преступлением, за убийством Магнитского, за украденными нашими деньгами, это лобби очень сильное и мощное. Там наверху, видимо, идет такая внутренняя разборка, как действовать. Пока что побеждает силовое лобби, пока что побеждают те, кто украли деньги, кто убили Магнитского, пока они в силе. Я бы не расценивал, что это так гладко и легко проходит для властей, нет, для властей это легко и гладко не проходит. Как они будут дальше вести себя – посмотрим. Мне кажется, что все наши усилия правозащитников, представителей СМИ, общества, зарубежных деятелей, это бесследно не проходит. Поэтому давайте действовать так, как требует от нас совесть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли российская общественность показать, что она не обманулась этими сегодняшними действиями Следственного комитета, попытавшегося свалить всю вину на врачей?
Зоя Светова: Я думаю, что российские СМИ будут очень внимательно следить за тем, как будет проходить суд и не оставят это дело в покое. Это очень важное дело, потому что то, что произошло с Сергеем Магнитским, продолжается сейчас в СИЗО, и люди продолжают болеть, продолжают умирать. Мы видим, что власть не сделала никаких серьезных выводов после гибели Магнитского. Мы много говорили о том, что нашли стрелочников, что начальник тюрьмы Бутырка, который был сначала уволен, потом ему дали теплое место, и он прекрасно в другом СИЗО работает на руководящей должности, и остальные сотрудники. То есть следователи прекрасно работают, их переаттестовали. То есть ничего такого не произошло. И из-за этого все происходит, безнаказанность порождает новые преступления. Поэтому, я думаю, я очень надеюсь, что общество не будет оставлять так, потому что это громкое дело, и к сожалению, это дело не единично. Это просто благодаря тому, что привлечено такое внимание и нашей общественности, и наших СМИ, и западного общества, то это дело просто высветило огромную проблему.
