Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен тому, как принимаются решения в Московской Патриархии, в сущности, это продолжение программы, которая у нас уже была, у нас такая небольшая серия по просьбам заинтересованных слушателей. У нас в гостях Виктор Владимирович Аксючиц, депутат Государственной Думы...
Виктор Аксючиц: Бывший.
Яков Кротов: Бывших не бывает! Шутка. Виктор Владимирович Аксючиц, с которым мы знакомы еще с брежневских, в общем, застойных времен, времен квартирного православия, я бы сказал. В прошлый раз мы говорили об административных решениях. Выяснилось, что здесь достаточная такая пирамида: на низовом уровне настоятель храма, священник принимает решения, на уровне архиерея области, региона, то есть епархии, тоже какая-то самостоятельность, но чем выше, тем самостоятельность принятия административных решений сужается и, в конечном счете, на верхушке святейший патриарх и при нем синод, который полновластно решает самые важные административные вопросы. В этом смысле централизация достаточно высокая.
Но есть один момент. Есть ведь политические решения, а не только административные. В России, насколько я понимаю, слово "политика" вызывает какие-то цинические отзвуки, что политика дело грязное. Я бы хотел напомнить по Аристотелю: политика - это умение жить в полюсе свободным людям вместе, смысл политики - достижение общего блага, и в этом смысле церковь не может быть вне политики, потому что она должна свидетельствовать о своем отношении к каким-то проблемам. Это касается, конечно, наверное, других религий, но христиан прежде всего. То есть, если церковь против гладиаторских боев, она так и говорит, что "я против гладиаторских боев, уведите меня с этой арены, пожалуйста". Между тем, в последние годы церковь, в сущности, насколько я понимаю, в России, на нее смотрят, ожидая именно политических решений. Это можно сравнить с тем, как католики во время нацизма глядели на Ватикан, ожидая от него каких-то слов, скажем, по еврейскому вопросу и так далее. И было осуждения сталинизма, коммунизма, расизма и нацизма. В частности, то, что связано с биографией Виктора Аксючица, это события 1993 года, давайте начнем с них, как пример, в котором Вы сами участвовали и все это хорошо помните: расстрел парламента в 1993 году. В силу того, что 90-е годы лихие, я так понимаю, что когда номенклатурные деятели говорят, лихие 90-е годы, имеется в виду, что гласность была. До того было лучше, сейчас как-то тоже приутихло, а вот была гласность, причем она была какая-то странная. И в 1995 году какой-то странный журнал, который вообще не выходил, от имени этого странного журнала вышел сборник под названием "Тишайшие переговоры", где была дана расшифровка стенограммы в Даниловом монастыре, святейший патриарх, но в основном переговоры, я так понимаю, вел все-таки митрополит Кирилл (Гундяев), который теперь святейший патриарх, представителей тех, кто находился в Белом доме, и представителей президентской стороны. И пытались найти какие-то условия для достижения соглашения, чтобы все это мирно разрешить. Текст переговоров невероятно интересный, потому что он позволяет заглянуть за кулису. Но прежде чем об этом говорить, я хотел бы спросить Вас, с Вашей точки зрения, по Вашим воспоминаниям того времени, осени 1993 года, Вы ждали чего-то от руководства Русской Православной Церкви, каких-то решений?
Виктор Аксючиц: Более того, я принял непосредственное участие в этом. Так получилось, что в момент, когда окончательная блокада произошла Дома советов, то есть Белого дома, то есть в нее внесли, помимо отключения всех коммуникаций, напомню, все было отключено, электричество, телефон, канализация, помимо этого, обнесли колючей проволокой, и стоял ОМОН, который никого не пропускал. Я активно действовал за пределами этого кольца колючего. Находясь в Конституционном суде, поскольку там в это время заседал, тогда это назывался Совет Федерации, неформальный орган, то есть совет глав регионов, который пытался найти какой-то компромисс в этом катастрофическом конфликте. И вдруг я обнаружил, что в Конституционном суде находятся руководители палаты Верховного суда Шабдурасулов и Соколов, обеих палат, притом при всем, что они были там, внутри. То есть их выпустили на какое-то время по каким-то причинам, и они оказались на переговорах тоже с губернаторами. Я решил использовать эту ситуацию, позвонил митрополиту Кириллу тут же и сказал, что представители Верховного совета начальствующие здесь, а я считаю, что ситуация настолько катастрофически ухудшается, что вот-вот прольется кровь (ну, это отдельный разговор, я могу просто приводить примеры, почему я так считал)...
Яков Кротов: Главное, мы знаем, что кровь пролилась.
Виктор Аксючиц: Да, конечно. Шла эскалация насилия постоянно, эта эскалация должна была привести к пролитию крови, я это видел. И владыка говорит, немедленно привозите их сюда, то есть в Данилов монастырь. Я их повез в Данилов монастырь, посадил в свою машину, повез в Данилов монастырь. И вот с этого момента начались, собственно говоря, разговоры, переговоры. Так как я находился вне колючей проволоки, то дальше, соответственно, его святейшество обратился к президентской стороне, и решили начать переговоры при посредничестве руководства Русской Православной Церкви обеих сторон, то есть стороны президентской и стороны съезда Верховного совета. Переговоры, как Вы помните, были в Даниловом монастыре, но я был рядом с залом переговоров, потому что я не был членом официальной делегации, которая была избрана съездом, находящемся в Верховном совете, а я, повторяю, был вне, но вместе с тем был в курсе, что там происходило.
Вот из того, что происходило, один замечательный эпизод. Ближе к концу этих переговоров выходит ко мне Воронин, это, соответственно, заместитель председателя Верховного совета Хасбулатова, и говорит: "Виктор, всё, достигли соглашения, текст написали, сейчас его перепечатывают и потом все подпишем". И мне огласил это соглашение. Пункт первый: происходит демилитаризация вокруг Дома советов. В Дом советов допускаются, соответственно, врачи, еда, журналисты и разблокирование происходит. И пункт последний: начинаются переговоры о выходе из кризиса, сложившегося в стране. "Иди, давай пресс-конференцию", - сказал мне Воронин. Я пошел в штаб, которым как бы был нашим неформальным штабом Краснопресненский райсовет, собрал пресс-конференцию и все это озвучил. Буквально через час примерно после этого средства массовой передачи сообщили, что переговоры прерваны в Даниловом монастыре по инициативе и по вине съезда Верховного совета, то есть депутатов. Я, естественно, был в шоке от этого. Но дальше мне рассказала депутат Домнина, член нашего комитета Верховного совета по свободе вероисповеданий, близкий мой друг, одна из тех, которые крестились там перед расстрелом, в Доме советов, а крестились десятки человек в ту ночь... Отец Алексей Злобин, который был секретарем нашего комитета, он их крестил. Так вот она рассказала. Она сидела рядом с президентской стороной и рассказала следующее, что в тот момент, когда раздали бумаги для подписания, Филатов сказал Лужкова (а сторона президента была представлена именно ими, глава администрации Филатов и мэр Москвы Лужков), "слушайте, если мы подпишем эту бумагу, то ее не утвердит он (было понятно, кто он), потому что это легализация депутатов, а на это он не пойдет".
Яков Кротов: Я тогда процитирую то, что Вы, видимо, не слышали сами, а вот передо мной лежит расшифровка того, что происходило, когда Вы были за пределами на пресс-конференции, где владыка Кирилл, критикуя Руцкого, говорит, что "кто будет лично отвечать", и ему кто-то подает реплику, что Руцкой. И тут владыка Кирилл говорит: "А кто такой Руцкой? Папа Римский что ли? У нас здесь патриарх сидит. Надо, чтобы мы были лидерами процесса, и мы должны поставить Руцкого в ситуацию, при которой сказать, вот, голубчик, так, а вот тебе авторитет патриарха, авторитет всей Русской Церкви, и если ты не пойдешь с нами, то горе тебе, потому что завтра мы по телевидению, как я сегодня послание святейшего патриарха огласил, другое послание можем огласить, и тогда будем уже с ними на другом языке говорить". Мне кажется, это ключевая фраза, из которой видно, что действительно человек угрожает переписать речь патриарха, переменить позицию. На Ваш взгляд, это имело роль или в данном случае важна роль Ельцина, Филатова, Лужкова, а владыка Кирилл оказывается только к ним приложением?
Виктор Аксючиц: Начнем с того, что переговоры были длительными, очень драматичными, сложными, естественно, где высказывались разные мнения. Самое главное, что все-таки церковь и руководство Русской Православной Церкви было посредниками при переговорах.
Яков Кротов: Но посредники бывают разные.
Виктор Аксючиц: Да, разные. В данном случае высказано одно из мнений, которое было там высказано, но это неофициальная позиция, которая была сформулирована на этом заседании, неофициальная позиция Русской Православной Церкви. Шел спор, шла дискуссия. Понятно было, что нужно было привести к примирению обе стороны, и к обеим сторонам обращались и дальше тоже можно об этом говорить. Но самое главное, что после того, когда были положены перед всеми компромиссные решения, как бы уже достигнутые, Лужков и Филатов встали и ушли, а СМИ объявили о том, что переговоры были прерваны по вине Верховного совета и народных депутатов.
Яков Кротов: Но мы теперь знаем, задним числом уже, из мемуаров, поскольку многие люди оставили мемуары, из мемуаров сотрудников президентской стороны, что Ельцин изначально исключал переговоры и что переговоры в данном случае выполняли непонятно какую роль, но что они были достаточно фиктивными. В этой связи, смотрите, опять же, из документов той эпохи, Юрий Воронин сообщает депутатам Верховного совета, что патриарх Алексий Второй, выступивший с миротворческой инициативой, цитирую "в данный момент приболел". Вспоминаются события тогда августа 1991 года, когда тоже вдруг исчез патриарх Алексий и все заявления, которые направлялись, озвучивал митрополит Кирилл, как бы ему по должности положено, отдел внешних церковных сношений. Для церкви и президент это внешнее нечто. На Ваш взгляд, вот к вопросу о механизме принятия решений, это что, дипломатическая болезнь, это такое распределение ответственности, второй человек в иерархии оказывается первым, чтобы в случае чего он же оказался ответственным и так далее? Или как?
Виктор Аксючиц: Сейчас я на это отвечу, но прежде закончу предыдущую тему, 1993 год. Сразу должен сказать, что, конечно же, не я был там инициатором этих переговоров. Я забыл упомянуть, что, когда я позвонил владыке Кириллу, то он сказал только, что "святейшество связывалось с президентом, поэтому срочно привозите их". Дальше, как я уже сказал, прервана была она по вине администрации. Да, Ельцин был, может быть, принципиально против, но, очевидно, в какой-то момент он согласился, а, может быть, его подручные проявляли собственную инициативу. И вот почему. Потому что когда все это произошло, опять же, Валентина Домнина мне рассказывает, она подошла к его Святейшеству и сказала, "Ваше Святейшество, сделайте что-нибудь". Все понимали, что дальше будет трагедия, дальше будет кровь. "Сделайте что-нибудь, позвоните президенту, поговорите с ним". Ответ был очень короткий: "Там не с кем говорить". То есть, мы знаем прекрасно страсть Ельцина, в самые трудные минуты он, уклоняясь от каких-то дел, в общем-то, просто напивался. Ничего подобного нельзя сказать о патриархе, он не уклоняется. Я думаю, что такая дипломатическая, может быть, иногда уклончивость, которая, может быть, иногда проявляется, это в пределах нормальной политики и нормальной позиции Русской Православной Церкви. Ведь для того, чтобы все это понять, нужно понять такую вещь, что вообще-то Вселенской церкви две тысячи лет, больше. Русской Православной Церкви тысяча лет.
Яков Кротов: Почему больше? Прошу прощения, если считать от пятидесятницы, еще двух тысяч нет. У церкви день рождения в день сошествия Святого духа.
Виктор Аксючиц: Да. Церковь - это богочеловеческий организм.
Яков Кротов: Да, но все-таки хочется помоложе выглядеть.
Виктор Аксючиц: Глава церкви Христос.
Яков Кротов: Да, но хочется выглядеть помоложе. Как-то так по катехизису, церковь в день пятидесятницы появляется, еще двадцать лет примерно у нее есть.
Виктор Аксючиц: За это время, сколько вообще рухнуло и родилось государств, империй, пришло и вышло из истории, народов. И если бы церковь, как организм, постоянно по этой генеральной линии зигзагообразной народов и государство постоянно бы тоже шла, постоянно руководствовалась бы сиюминутными, может быть очень важными, с точки зрения светской, но менее важными, с точки зрения спасительной и духовной, событиями, и церковь менялась бы в зависимости от веяния времени, я думаю, что сегодня церкви не было бы. Поэтому, конечно же, церковь консервативный организм и в этом смысле, проявляя свой консерватизм, руководство Русской Православной Церкви стремится иногда встать над схваткой, иногда посмотреть, что происходит, иногда больше осознать. Представим себе, если бы в 1991 году церковь или руководство Русской Православной Церкви заняло более радикальную позицию той или другой стороны. В данном случае это было бы хуже для всех - и для России, и для народ в том числе.
Яков Кротов: Давайте я Вас прерву, потому что на пейджер пришла записочка (Роза): "Ваши воспоминания грешат неточностями, может быть, в силу Вашего возраста (ну да, нам уже две тысячи лет). Известно, что мэром у нас был Гавриил Попов, а не Лужков, так что недоверия вызывают Ваши воспоминания". В чем глюк?
Виктор Аксючиц: Потому что в 1993 году уже два года, как был Лужков, Попов ушел и передал бразды правления Москвы в 1991 году.
Яков Кротов: Хорошо, тогда мой следующий вопрос, давайте углубимся, давайте ввинтимся в 1927 год, в знаменитый горячий июль 1927 года, когда митрополит Сергий Старгородский, будущий патриарх Московский и Всея Руси, под давлением, как мы теперь хорошо знаем, даже не Лубянки, а под давлением лично товарища Иосифа Виссарионовича Сталина, выпускает декларацию, которая стала для многих камнем преткновения, вызвала разделение в Русской Православной Церкви, между русскими эмигрантами и внутри русской эмиграции и, в общем, по сей день остается предметом споров. Декларация довольно длинная, писал ее, видимо, товарищ Тучков из отдела, который отвечал за религию при коммунистах, но практически все по учебникам и по воспоминаниям помнят один оборот, я думаю, Вы знаете, какой: митрополиту Сергию инкриминировалось, что он там употребил слова "радости советской власти наши радости, ее горести наши горести". И вот здесь встает вопрос, стоило ли так говорить? Не является ли это предательством, учитывая, что советская власть в пункте первом всех своих документов декларировала атеизм, декларировала необходимость уничтожения религии? Значит, советская власть радовалась тому, что появляется Союз воинствующих безбожников, она радовалась тому, что сокращается количество церквей. И что же, спрашивали у митрополита Сергия, это тоже и Ваши радости. Это политическое ведь заявление.
Виктор Аксючиц: Да, конечно, но здесь, к сожалению, нужно вспомнить много предшествующего. Начнем с того, что, опять же, церковь - богочеловеческий организм, глава церкви - Христос, но человеческая составляющая церкви - это общественный организм, который называется Русская Православная Церковь. Конечно же, священство, обладая всей полнотой таинств, говоря светским языком, транслирует благодать божественную на людей и через церковь, но вместе с тем это и общественный институт, который живет жизнью общества и народа. Вспомним, что большая часть синода и практически весь синод по существу поддержал февральский переворот, то есть разрушение монархии. По существу, не поддержал формального главу церкви императора. Это говорило о том, в каком состоянии находился церковный народ тогда.
Яков Кротов: Виктор Владимирович, я не то, что бы Вас хочу поправить, я, скорее, хочу уточнить. Дело в том, что теперь есть замечательные несколько уже монографий Михаила Бабкина, который, изучив архивные материалы 1917-1918 годов, показал, что не просто церковь не защитила монархию, он показал, что, начиная с 1905 года, в церковной среде, причем среде именно архиерейской, была оппозиция монархии, было недовольство монархией, поэтому 1917 году духовенство, в том числе высшее Русской Православной Церкви встретило даже с радостью, как не просто освобождение России, а как освобождение себя, иерархии, от самодержавного произвола.
Виктор Аксючиц: Да, это так, к сожалению. Понятно, что иерархи и духовенство осуждали и были недовольны действиями в монархии, начиная с революции Петра Первого, когда, по существу, он свернул голову руководству Русской Православной Церкви, отменил патриаршество и ввел светский...
Яков Кротов: Это фигурально, реально ничья голова не пострадала.
Виктор Аксючиц: Конечно, образно говоря. То есть патриарх отменил патриаршество и назначил руководить церковью, в общем-то говоря, правительственный орган, синод, а главой ставился чиновник, обер-прокурор священного синода, и многие из них впервые читали Священное Писание только после того, когда становились главой.
Яков Кротов: Вы думаете, они после этого все-таки читали?
Виктор Аксючиц: Они были вынуждены, им надо было знать предмет, которым они руководят.
Яков Кротов: Ох, судя по их политике, он не очень знают предмет.
Виктор Аксючиц: Очевидно, не очень внимательно. Так вот, естественно, это была революция, которая была антицерковная. Естественно, простить как бы эту революцию церковноначалие и вообще церковный народ не мог, потому что, собственно говоря, не было бы петровской революции, не было бы и большевистской революции, строго говоря. Так вот определенные претензии к монарху были. Но мы теперь-то видим, что мы можем видеть после происшедшего, после трагедии, потому что мы умнее или глубже понимаем событие, чем наши предшественники, мы видим, что это была абсолютно тоже неадекватная позиция, борьба с государственностью, борьба с монархией. Именно в тот момент, когда был вынут сакральный стержень власти, а именно после отречения Николая Второго, а его принудили к отречению в результате заговора, это отдельная тоже история, и заговор, между прочим, элиты, никакие большевики там не ночевали, их там не было вообще, радикальных революционеров при этом не было, то есть разрушили российскую государственность. Когда рухнула государственная власть, после этого рухнуло все. И вот после того, когда большевики пришли к власти, здесь тоже нужно отметить, собор, избравший патриарха, и патриарх лично первоначально не поняли, что произошло. Они не поняли, что к власти пришли богоборцы, самые радикальные во всей мировой истории антихристианская доктрина и сила, которая развязала антихристианские гонения, превзошедшие на многие порядки по кровавости, свирепости и масштабности ранние христианские гонения.
Яков Кротов: Минуточку. Как можно было в условиях этих гонений писать, что "Ваши радости - наши радости"?
Виктор Аксючиц: Идем дальше. И вот после того, когда эти гонения волнообразно то усиливались, то ослаблялись, после того, когда патриарха, судя по всему, все-таки уморили - сначала посадили, потом выпустили, а потом уморили...
Яков Кротов: Я для слушателей дам примечание. Речь идет о святейшем и святом ныне патриархе Тихоне Белавине.
Виктор Аксючиц: Да, конечно. И после того, когда каждого последующего по завещанию патриарха местоблюстителя тоже репрессировали, после того, как в России были развернуты невероятные во всей мировой истории антирелигиозные и прежде всего антихристианские гонения, и были расстреляны десятки епископов, сотни священников, тысячи и десятки тысяч христиан, встал вопрос вообще о существовании Русской Православной Церкви, как общественного организма. И тогда можно поставить вопрос: вот если бы Русская Православная Церковь, как структура, институт общественный перестал существовать вообще, был вымаран из истории, лучше было бы это для русских православных людей или хуже? Вместе с тем, если бы, опять же, все верующие, все православные люди пошли бы на сделку с совестью и подчинились бы этой атеистической, режиму государственного атеизма и этой богоборческой экспансии, как бы принесли ей присягу, церкви тоже бы не было бы. Потому что просто церковный народ перестал бы быть церковным народом. В этой трагической ситуации, я думаю, что путь, который избрал церковный народ в целом, он провинциален. В чем он провинциален, я хотел бы подробнее потом остановиться.
Яков Кротов: Марина Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы знать, вот эта группа девушек с неприличным названием совершила флешмоб, но неприлично одно название, остальное они говорили такие слова, обыкновенные. А вот наш патриарх Кирилл, ведь он же призывал голосовать за Путина. В чем разница? Он может призывать прихожан голосовать за Путина, а эти девушки, у них только название, не могут этого сделать. У них и форма была не очень удобная.
Яков Кротов: Понятно, Марина Николаевна. Поскольку уже выборы завершились, махать кулаками после драки мы не будем. Если можно, я это трансформирую в такой вопрос, Виктор Владимирович. В этой ситуации Марина ведь ждет какого-то ответа от патриарха, он для нее авторитетен, для нее церковь авторитет. Она следит, что говорится с амвона и так далее. Если мы примем Ваш принцип, тогда мы должны просто закрыть тему и сказать: политических решений Русская Православная Церковь не принимала, не принимает и не будет принимать, а те тексты, которые она выдает, послания, социальные концепции, оценки, это как бросить несколько зерен ладана на кадило перед статуей Цезаря, это нужно для выживания, устройства в этом мире, цены этому придавать не надо, а надо жить своим умом. Так?
Виктор Аксючиц: Да. И все-таки я отреагирую репликой на вопрос. Представим себе, что эти же барышни где-нибудь в Кремле, в Кремлевском дворце, в администрации президента, принесли бы туда российские флаги, стали бы их рвать, попирали бы ногами и произносили бы те же самые тексты. Естественно, по уголовной статье они были бы наказаны.
Яков Кротов: По какой?
Виктор Аксючиц: В данном случае оскорбление российского флага, есть такая статья. Потому что это святыни, это государственные святыни. А вот есть святыни святые, это церковь. Эти действия, это было не то, это была не пропагандистская акция, это было кощунственное попрание святынь, прежде всего.
Яков Кротов: Хорошо, это с акцией. Теперь все-таки, стоит ли обращать внимание на то, что говорят с амвона святейший патриарх и другие лидеры или их политические речи - это только средство провести церковь через бурю житейской политической жизни. Как в 70-е годы, я думаю, у нас с Вами один опыт: стоишь, зачитывает настоятель послание святейшего патриарха пасхальное за мир во всем мире, про помощь несчастным жителям Вьетнама или Камбоджи, и там Христос воскресе. Мы пропускаем, я думаю, мимо ушей про Вьетнам и Камбоджу, а про Христа не пропускаем. Так что, значит, пропускать политические заявления руководства церкви?
Виктор Аксючиц: По нашей нынешней Конституции, Россия - это светское государство, и церковь отделена от государства. А политика - это есть сегодня деятельность по структурированию и строительству государственной власти и управления и влияние на действия власти и управления. В этом смысле церковь отделена и от политики. Другое дело, что церковь не отделена от народа, она живет чаяниями народа и как раз в той самой концепции, которую Вы упоминали, социальной концепции церкви, есть такой даже пункт, что церковь может призвать к неповиновению власти, гражданскому неповиновению, если эта власть действует совершенно неподобающим образом по отношению не только к церкви, а к народу. Во всех остальных случаях церковноначалие дает возможность свободного самоопределения политического обществу. Не может церковь призывать за выборы конкретного президента, либо, наоборот, невыбора его, она вне политики. Представьте себе, сколько президентов было, сколько всего было, и если бы церковь каждый раз выступала, она бы перестала быть сакральным церковным институтом, а стала бы политическим институтом, то есть партией.
Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Предыдущая слушательница опередила мой вопрос, но я все-таки хочу задать его. Не кажется ли Вам, что нынешняя реакция на выступление этих девушек напоминает с одной стороны реакцию в свое время мусульманского мира на карикатуры известные, такой же ажиотаж. Мне кажется, если кто-то истинно верующий, уверен в своей вере, то его внешние какие-то атрибуты не могут поколебать, он огорчится по адресу тех, кто это делает, скажем, нехорошие поступки, тихо огорчится и все. А тут же мы видим, по-моему, чем меньше веры внутренней у человека, тем больше это внешнее беснование.
Еще вопрос. Есть ли какие-нибудь слои в Московской Патриархии, вообще религиозной, у которых свой взгляд и которые все-таки не предаются этой всеобщей истерии?
Яков Кротов: В порядке справки сообщаю. Прихожанка одного из московских православных храмов Лидия Мониава, которая много работает с благотворительностью в адрес детей нуждающихся, инициировала написание письма с просьбой к патриарху ходатайствовать о помиловании, о выпускании этих девушек, в общем, печаловаться, как говорили в 16 веке. Письмо подписали три или даже пять тысяч человек. Святейший патриарх буквально вчера или даже сегодня, выступая на богослужении в одном из московских храмов, назвал это происшествие в Храме Христа Спасителя дьявольской усмешкой, кажется, или ухмылкой и сказал, что здесь он не будет использовать своего права печалования, потому что речь идет о будущем страны и надо ради этого будущего, соответственно.
Я все-таки возвращаюсь к нашей теме, Виктор Владимирович, гражданское неповиновение. А что должно произойти? Вот если в 1927 году, накануне уничтожения миллионов крестьян, накануне массового закрытия церквей, в 1927 году радости советской власти - наши радости, в 1937-1937-м, когда достреливали тех, кого не достреляли в 1932-м, 1933-м, по-прежнему радости советской власти - наши радости. Тогда, что же должно произойти, чтобы церковная иерархия, которую все-таки не надо путать с церковью, чтобы она призвала к гражданскому неповиновению. Ведь чем жестче политика деспотизма, тем выше риск уничтожения церковного аппарата, тем он должен больше идти на компромисс. А политика не жесткая, и призывать особенно не к чему. Тогда, где вот эта точка может быть, по Вашему мнению?
Виктор Аксючиц: На самом деле, как было дело? По существу, патриарх Тихон, который со временем разобрался в том, что происходит, в одном из своих посланий призвал к неповиновению, после этого он был убит. После него несколько местоблюстителей, которые по завещанию патриарха вступали в свои права, место блюстителей патриаршего престола, то есть руководителя церкви, были физически истреблены. Таким образом стоял вопрос о том, что будут все истреблены сопротивляющиеся этому богоборческому режиму. И вот здесь, мне кажется, произошел тот антисергианский раскол, который очень сложен, драматичен и трагичен. А именно, первое: конечно же, иерархи церкви обличали, высказывались, но их истребляли. Во-вторых, большая часть церковного народа, понимая богоборческий, антихристианский характер происходящих событий, ушла в катакомбы, отказалась вообще сотрудничать и жить с этой властью, и была сохранена чистота православия, чистота веры, в том числе и нравственная чистота человека. Это очень мощная струя была физически практически вся истреблена. Многие люди, сидящие в лагерях, в том числе Солженицын, описывали, что самый сильный слой в лагере, огромный поток, который вел себя абсолютно достойно по всем высочайшим человеческим достоинствам, были верующие.
Яков Кротов: Виктор Владимирович, самые сильные, надо указать, что речь идет не о физической силе, а речь идет о силе непротивления.
Виктор Аксючиц: Да, конечно, были именно верующие. А поскольку основной поток - это православные верующие, просто их было большинство в стране, то совершенно понятно.
Яков Кротов: Хотя у Исаевича, между прочим, речь идет о баптистах конкретно, у Александра Исаевича, царствие ему небесное.
Виктор Аксючиц: Не только, о баптистах тоже. Таким образом, ведь не случайно говорится, что мученики церкви - это семя церкви. То есть, не было бы этого сопротивления, не было бы церкви, церковь погибла бы. Другая часть Русской православной церкви, многие выехали за рубеж.
Яков Кротов: Я прошу прощения, Виктор Владимирович, если это называется "выехали", когда тебе в спину пушки стреляют...
Виктор Аксючиц: Простите, конечно, миллионы русских людей были изгнаны из России. И дальше, что получается? Есть Русская зарубежная церковь, которая сохранила чистоту православия, которая покинула, можно сказать, поле битвы, но это получили возможность сохранить чистоту предания русского православия. Затем есть Американская православная церковь и Европейская православная экзархия. Они несли эту миссию как бы несения русской православной традиции другим народам. И вот в совокупности все оказывается, что это провиденциально. Таким образом были сохранены все линии русской православной традиции и сопротивления, и компромисса для сохранения общественного организма церкви.
Яков Кротов: Юрий Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что эти девушки проявили свою активную гражданскую позицию, потому что они были возмущены фальсификацией и нечестностью выборов президента, это моя реплика, и просили Богородицу наказать его за это. Вопрос такой. А если бы эти девушки просили бы Богородицу оставить Путина пожизненно на своем посту, власть и церковь, которая вся во власти, стали бы преследовать этих несчастных девушек?
Яков Кротов: Спасибо, Юрий Николаевич. Я думаю, Ваш вопрос риторический, в ответе не нуждается, Ваше мнение понятно. Я, честное слово, не буду делать отдельной программы по этому инциденту до тех пор, пока на эту программу не смогут прийти девушки. Потому что в таких вопросах, в таких делах, когда они выступали, вообще свидетелей практически не было, то, что показывают, на YouTube висит, это компиляция, это не видеохроника, у них было 40 секунд, а потом уже сверстали что-то, что показывают. Значит, пока обвиняемые или подозреваемые не смогут дать ответа и сами себя оправдать, из третьих рук мне не хотелось бы об этом в принципе говорить. Дело слишком важное.
Тем не менее, возвращаясь к этому, к сохранению чистоты православия. Ведь люди ждут ответа на актуальные вопросы и часто они готовы, они тормозят на пороге храма именно потому, что они люди еще достаточно мирские, достаточно материальные, им политические вопросы важны, они не схимники и они хотят знать, как церковь относится к войне в Чечне. Например, святейший патриарх Алексий (давеча у нас об этом упоминалось) очень обижался, что у него было три заявления по войне в Чечне и вот журналисты их не распространяли и, в сущности, игнорировали. Но передо мной, скажем, самое первое из них, это 6 декабря 1994 года. Я напоминаю, в конце декабря уже произошла засылка в Чечню российских войск, засыл десанта оказался совершенно неподготовленным и неудачным и обернулся кровавой драмой. А до этого в порядке пропагандистской подготовки шел такой накат, как перед вторжением в Финляндию, как перед вторжению в «белопанскую» Польшу, что вот в Чечне идет внутренний конфликт, там есть хорошие чеченцы, есть плохие чеченцы, вот они друг с другом сражаются. Это было лукавство, потому что уже в декабре 1994 года практически вся Чечня была сплочена вокруг сторонников движения за национальную независимость. И вот заявление патриарха 6 декабря о том, что в Чечне идет внутренняя борьба, братская борьба, внутричеченский конфликт. Значит, церковь просит обе стороны внутри чеченского конфликта сесть за стол переговоров с участием руководства Российской Федерации. Это был момент, когда не было второй стороны в чеченском конфликте. Переходим к следующему посланию, это 26 декабря, когда уже произошла посылка десанта. Опять патриарх говорит, что церковь обеспокоена сообщениями о сильнейшим обострении. "Скорбим о разрушении жилых домов. Вызывает озабоченность. Возвышает голос в защиту невинных жертв кровавого конфликта". Почему мне кажется, что и этот текст не был воспринят? Потому что непонятно, а о ком идет речь: о Дудаеве, о противниках Дудаева внутри Чечни, о генерале Грачеве и его шапкозакидательских эскападах. И когда такой политический текст политически невнятен, это в лучшем случае, а в худшем он играет на сторону тех, кто готовил вторжение, тогда люди действительно спрашивают, а свободна ли церковь в своих политических заявлениях или она только озвучивает то, что ей поручено в военном ведомстве.
Виктор Аксючиц: По существу, под предлогом требования к политической внятности высказывания церкви Ваши требования направлены на то, чтобы...
Яков Кротов: Это не мои, народ требует, я озвучиваю.
Виктор Аксючиц: Церковь и церковноначалие приняло одну из сторон политической борьбы в стране. Ведь мы знаем, что по всем политическим вопросам мы во многом придерживаемся совершенно различных позиций. Даже за этим столом, Вы сейчас сказали, я с Вами категорически со многим не согласен. Во-первых, Вы сказали, «как в Финляндию», «как в белопанскую Польшу». Ничего подобного. Ни Финляндия, ни белопанская Польша в то время не были территорией России, а Чечня была территорией России. Дальше Вы сказали, что практически, сто процентов, в Чечне были за национальную независимость. Это тоже неправда, потому что и к тому времени, и после этого физически истреблялись и изгонялись из Чечни огромное количество русских.
Яков Кротов: Не отрицаю.
Виктор Аксючиц: Поэтому, видите, мы с Вами придерживаемся различных позиций. Но Вам бы хотелось, чтобы церковь одну из наших позиций приняла в своем высказывании и это было бы политической внятностью.
Яков Кротов: Виктор Владимирович, я поправлюсь. Мне хотелось бы, что если речь идет о конфликте, если уже танки грохочут по Грозному, то, что бы говорилось не о мече в руке, а говорилось именно о том, что... Для сравнения. Политологи отмечали, что, скажем, выступление патриарха во время вторжения в Грузию в 2008-м было совершенно другой тональности, чем по Чечне в 1993-м. С Грузией патриарх повел себя значительно более дистанцировавшись от действий военного ведомства. Значит, большая разница. И можно понять, это действительно зарубеж такой признанный, международно признанный. Но с точки зрения кровопролития, так танки и тут танки.
Виктор Аксючиц: Да. Вот об этом и говорит патриарх. Но ведь дело в том, что ситуация тогда, в 1993 году, к чему сводилась? Что по
существу это был бандитский режим, который под видом борьбы за независимость совершал преступления, и центральная власть вела себя преступно первоначально, породив этот режим, вооружив его, а затем уже в этой войне неадекватно себя вела.
Яков Кротов: Центральная российская власть?
Виктор Аксючиц: Абсолютно неадекватно и абсолютно преступно себя вела. Это действительно так. В этой стороне осудить какую-то одну сторону и в этом смысле поддержать какую-то другую сторону было просто невозможно.
Яков Кротов: Аминь, аминь. Так я об этом и говорю, что осуждены здесь преступления чеченской власти, легитимной на тот момент по тогдашним представлениям, прошу прощения, но, скажем, ни одно из посланий патриарха, есть вот заявление 12 ноября 1999 года, "православные христиане не могут примириться", захват в заложники, убийства, пытки чеченских властей, есть заявление 2000 года. Ни одного заявления, связанного, скажем, с бомбежками Грозного российской авиацией, нет. Ни одного заявления, связанного с пропажей мирных чеченских людей, нет. Заявления в связи с делом Буданова тоже нет, хотя там даже суд доказал вину Буданова. То есть как раз Вы хотите симметрии и я, ну, не я, думаю, в данном случае это как раз вопрос нравственный. И люди, когда слушают политические заявления Московской Патриархии, руководства, они тоже хотят равновесности, а равновесности не получают.
Виктор Аксючиц: Может быть, и так. Нужно помнить, что руководство Русской Православной Церкви персонифицирует и являет собой руководство человеческого организма церкви, а не божественного организма. Поэтому, как все человеки, конечно же, оно тоже не лишено недостатков и слабостей, в том числе слабостей, может быть, понимания и адекватных действий в каких-то конкретных катастрофических, кровавых событиях. Может быть, это и так. Но я все-таки думаю, что вот это требование к тому, чтобы церковь обязательно осуждала и принимала какую-то одну сторону и осуждала одну и, напротив, поддерживала другую сторону в конфликтах...
Яков Кротов: Хорошо. А церковь имеет право сказать по Шекспиру в чьем-то переводе, чума на оба ваши дома?
Виктор Аксючиц: Она, конечно же, имеет право сказать.
Яков Кротов: Что беда-то со всех сторон.
Виктор Аксючиц: Она имеет право и не сказать. Если она не сказала... Мы в данном случае дальше обобщаем, что произошло.
Я хочу вернуться к тому самому 1927 году. Как мы помним, к середине 30-х годов из сотен епископов православных на свободе осталось трое, из десятков тысяч храмов буквально несколько храмов по стране. Церковь была фактически уничтожена. Но когда наступили события Великой Отечественной войны, Сталин и сталинский режим для того, чтобы сохранить себя, прежде всего, а не страну, вынуждены были опереться на те силы религиозного, национального самосознания, патриотического и личностного, индивидуального свободы и самостоятельной личности, которые этот режим уничтожал уже два десятилетия. Только для самоспасения Сталин обратился ко всем "братья и сестры", выпустил оставшихся заморенных из лагерей епископов и священников...
Яков Кротов: Не всех.
Виктор Аксючиц: Не всех.
Яков Кротов: Далеко не всех...
Виктор Аксючиц: Представим себе, что к этому времени не было бы их, полностью бы их уничтожили, храмы были бы закрыты и традиция уже прервалась бы.
Яков Кротов: Виктор Иванович, рукоположили бы.
Виктор Аксючиц: Поэтому положительный аспект в этом тоже есть. Да, мы можем осуждать, что это не совсем адекватно было, но я думаю, что это было провиденциально.
Яков Кротов: Лариса из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. При советской власти двое моих знакомых сели, их обвинение звучало так "Оскорбление моральных чувств советских людей", за то, что они в метро сказали, что СССР тюрьма народов. Это я о девочках.
И второе. Очень сейчас не похоже, а просто по Соловьеву наша церковь садится рядом с властью, и к чему это ведет, мы знаем.
Яков Кротов: Спасибо, Лариса. Я напомню, что речь идет, конечно, о Владимире Сергеевиче Соловьеве, великом русском православном мыслителе конца 19 века.
Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, Вы немножко рано перешли к Чечне и не договорили о Москве 1993 года. Меня интересует Ваше отношение к двум обстоятельствам этих событий. Во-первых, о том, что так и не определено точное количество жертв. И недавно выступавший брат, помощник президента Дворкович, который лично принимал участие в уборке трупов, свидетельствует о том, что оно, в общем, заходит за тысячу. И что будет, где эти тайные могилы и что будет, какие расследования, когда они откроются и какова будет в связи с этим позиция церкви? Тем более, насколько я понимаю, там много верующих, православных.
И второе. Насколько я помню, тогда одна из сторон конфликта была обложена анафемой. Какая именно, вот эта анафема, осталась в некотором подвешенном состоянии.
Яков Кротов: Николай, спасибо. Действительно, была угроза анафемы тем, кто прольет кровь, но имен никаких не называлось. Напомню, что до сих пор около Белого дома, около стадиончика, существует такой небольшой мемориал памяти погибших.
Виктор Аксючиц: Напомню, что около 15 лет к этому мемориалу в день расстрела Дома советов шла огромная демонстрация людей, родственников, отцов и матерей погибших, расстрелянных, убитых, изуверски совершенно замученных людей вокруг Дома советов. Людей было действительно большее тысячи погибших. Представить себе, что это люди, шедшие с портретами погибших, которых тоже было около тысячи, представить себе, что это кем-то инспирировано, совершенно невозможно. Это было из года в год. Это только прекратилось после того, как, по существу, власти потихонечку стали вытеснять эту традицию. Кстати, должен сказать, что перед расстрелом Дома советов Зюганов предложил коммунистам выйти из Дома советов и не участвовать в демонстрациях, а затем, уже после всего происшедшего, активно возглавляли эту колонну, шедшую к мемориалу, и поносили ельцинскую власть, упоминая трагические события расстрела Дома советов.
Яков Кротов: Виктор, ну что, ну ВКПб, оно и есть ВКПб.
Виктор Аксючиц: О чем и речь.
Яков Кротов: Все-таки, вот с анафемой, видите, человеку хочется ясности. Потому что анафема - это на грани политических заявлений, это форма политического заявления. И человеку обидно, потому что выходит, что слово не имеет цены.
Виктор Аксючиц: Поскольку была угроза тому, кто прольет кровь, а кровь, официальная версия, была пролита двумя сторонами, до сих пор официально не известны на самом деле все события. Я лично могу об этом бесконечно рассказывать, о трагической и кровавой этой ситуации, но это мое индивидуальное мнение. И неизвестно количество погибших, и не известны захоронения. Когда мы узнаем официально это, тогда мы будем, конечно, требовать и того, чтобы церковноначалие выразило по этому поводу свою позицию.
Яков Кротов: Мне кажется, что, резюмируя программу, можно сказать, как Виктор Владимирович объяснил, что руководство тоже люди, руководство находится под колоссальным давлением. Поэтому политические решения московской патриархии, как правило, в самый важный момент настолько многосмысленны и туманны, что лучше жить своим умом и не ждать, пока кто-то решит, а решать самостоятельно.
Виктор Аксючиц: Бывший.
Яков Кротов: Бывших не бывает! Шутка. Виктор Владимирович Аксючиц, с которым мы знакомы еще с брежневских, в общем, застойных времен, времен квартирного православия, я бы сказал. В прошлый раз мы говорили об административных решениях. Выяснилось, что здесь достаточная такая пирамида: на низовом уровне настоятель храма, священник принимает решения, на уровне архиерея области, региона, то есть епархии, тоже какая-то самостоятельность, но чем выше, тем самостоятельность принятия административных решений сужается и, в конечном счете, на верхушке святейший патриарх и при нем синод, который полновластно решает самые важные административные вопросы. В этом смысле централизация достаточно высокая.
Но есть один момент. Есть ведь политические решения, а не только административные. В России, насколько я понимаю, слово "политика" вызывает какие-то цинические отзвуки, что политика дело грязное. Я бы хотел напомнить по Аристотелю: политика - это умение жить в полюсе свободным людям вместе, смысл политики - достижение общего блага, и в этом смысле церковь не может быть вне политики, потому что она должна свидетельствовать о своем отношении к каким-то проблемам. Это касается, конечно, наверное, других религий, но христиан прежде всего. То есть, если церковь против гладиаторских боев, она так и говорит, что "я против гладиаторских боев, уведите меня с этой арены, пожалуйста". Между тем, в последние годы церковь, в сущности, насколько я понимаю, в России, на нее смотрят, ожидая именно политических решений. Это можно сравнить с тем, как католики во время нацизма глядели на Ватикан, ожидая от него каких-то слов, скажем, по еврейскому вопросу и так далее. И было осуждения сталинизма, коммунизма, расизма и нацизма. В частности, то, что связано с биографией Виктора Аксючица, это события 1993 года, давайте начнем с них, как пример, в котором Вы сами участвовали и все это хорошо помните: расстрел парламента в 1993 году. В силу того, что 90-е годы лихие, я так понимаю, что когда номенклатурные деятели говорят, лихие 90-е годы, имеется в виду, что гласность была. До того было лучше, сейчас как-то тоже приутихло, а вот была гласность, причем она была какая-то странная. И в 1995 году какой-то странный журнал, который вообще не выходил, от имени этого странного журнала вышел сборник под названием "Тишайшие переговоры", где была дана расшифровка стенограммы в Даниловом монастыре, святейший патриарх, но в основном переговоры, я так понимаю, вел все-таки митрополит Кирилл (Гундяев), который теперь святейший патриарх, представителей тех, кто находился в Белом доме, и представителей президентской стороны. И пытались найти какие-то условия для достижения соглашения, чтобы все это мирно разрешить. Текст переговоров невероятно интересный, потому что он позволяет заглянуть за кулису. Но прежде чем об этом говорить, я хотел бы спросить Вас, с Вашей точки зрения, по Вашим воспоминаниям того времени, осени 1993 года, Вы ждали чего-то от руководства Русской Православной Церкви, каких-то решений?
Виктор Аксючиц: Более того, я принял непосредственное участие в этом. Так получилось, что в момент, когда окончательная блокада произошла Дома советов, то есть Белого дома, то есть в нее внесли, помимо отключения всех коммуникаций, напомню, все было отключено, электричество, телефон, канализация, помимо этого, обнесли колючей проволокой, и стоял ОМОН, который никого не пропускал. Я активно действовал за пределами этого кольца колючего. Находясь в Конституционном суде, поскольку там в это время заседал, тогда это назывался Совет Федерации, неформальный орган, то есть совет глав регионов, который пытался найти какой-то компромисс в этом катастрофическом конфликте. И вдруг я обнаружил, что в Конституционном суде находятся руководители палаты Верховного суда Шабдурасулов и Соколов, обеих палат, притом при всем, что они были там, внутри. То есть их выпустили на какое-то время по каким-то причинам, и они оказались на переговорах тоже с губернаторами. Я решил использовать эту ситуацию, позвонил митрополиту Кириллу тут же и сказал, что представители Верховного совета начальствующие здесь, а я считаю, что ситуация настолько катастрофически ухудшается, что вот-вот прольется кровь (ну, это отдельный разговор, я могу просто приводить примеры, почему я так считал)...
Яков Кротов: Главное, мы знаем, что кровь пролилась.
Виктор Аксючиц: Да, конечно. Шла эскалация насилия постоянно, эта эскалация должна была привести к пролитию крови, я это видел. И владыка говорит, немедленно привозите их сюда, то есть в Данилов монастырь. Я их повез в Данилов монастырь, посадил в свою машину, повез в Данилов монастырь. И вот с этого момента начались, собственно говоря, разговоры, переговоры. Так как я находился вне колючей проволоки, то дальше, соответственно, его святейшество обратился к президентской стороне, и решили начать переговоры при посредничестве руководства Русской Православной Церкви обеих сторон, то есть стороны президентской и стороны съезда Верховного совета. Переговоры, как Вы помните, были в Даниловом монастыре, но я был рядом с залом переговоров, потому что я не был членом официальной делегации, которая была избрана съездом, находящемся в Верховном совете, а я, повторяю, был вне, но вместе с тем был в курсе, что там происходило.
Вот из того, что происходило, один замечательный эпизод. Ближе к концу этих переговоров выходит ко мне Воронин, это, соответственно, заместитель председателя Верховного совета Хасбулатова, и говорит: "Виктор, всё, достигли соглашения, текст написали, сейчас его перепечатывают и потом все подпишем". И мне огласил это соглашение. Пункт первый: происходит демилитаризация вокруг Дома советов. В Дом советов допускаются, соответственно, врачи, еда, журналисты и разблокирование происходит. И пункт последний: начинаются переговоры о выходе из кризиса, сложившегося в стране. "Иди, давай пресс-конференцию", - сказал мне Воронин. Я пошел в штаб, которым как бы был нашим неформальным штабом Краснопресненский райсовет, собрал пресс-конференцию и все это озвучил. Буквально через час примерно после этого средства массовой передачи сообщили, что переговоры прерваны в Даниловом монастыре по инициативе и по вине съезда Верховного совета, то есть депутатов. Я, естественно, был в шоке от этого. Но дальше мне рассказала депутат Домнина, член нашего комитета Верховного совета по свободе вероисповеданий, близкий мой друг, одна из тех, которые крестились там перед расстрелом, в Доме советов, а крестились десятки человек в ту ночь... Отец Алексей Злобин, который был секретарем нашего комитета, он их крестил. Так вот она рассказала. Она сидела рядом с президентской стороной и рассказала следующее, что в тот момент, когда раздали бумаги для подписания, Филатов сказал Лужкова (а сторона президента была представлена именно ими, глава администрации Филатов и мэр Москвы Лужков), "слушайте, если мы подпишем эту бумагу, то ее не утвердит он (было понятно, кто он), потому что это легализация депутатов, а на это он не пойдет".
Яков Кротов: Я тогда процитирую то, что Вы, видимо, не слышали сами, а вот передо мной лежит расшифровка того, что происходило, когда Вы были за пределами на пресс-конференции, где владыка Кирилл, критикуя Руцкого, говорит, что "кто будет лично отвечать", и ему кто-то подает реплику, что Руцкой. И тут владыка Кирилл говорит: "А кто такой Руцкой? Папа Римский что ли? У нас здесь патриарх сидит. Надо, чтобы мы были лидерами процесса, и мы должны поставить Руцкого в ситуацию, при которой сказать, вот, голубчик, так, а вот тебе авторитет патриарха, авторитет всей Русской Церкви, и если ты не пойдешь с нами, то горе тебе, потому что завтра мы по телевидению, как я сегодня послание святейшего патриарха огласил, другое послание можем огласить, и тогда будем уже с ними на другом языке говорить". Мне кажется, это ключевая фраза, из которой видно, что действительно человек угрожает переписать речь патриарха, переменить позицию. На Ваш взгляд, это имело роль или в данном случае важна роль Ельцина, Филатова, Лужкова, а владыка Кирилл оказывается только к ним приложением?
Виктор Аксючиц: Начнем с того, что переговоры были длительными, очень драматичными, сложными, естественно, где высказывались разные мнения. Самое главное, что все-таки церковь и руководство Русской Православной Церкви было посредниками при переговорах.
Яков Кротов: Но посредники бывают разные.
Виктор Аксючиц: Да, разные. В данном случае высказано одно из мнений, которое было там высказано, но это неофициальная позиция, которая была сформулирована на этом заседании, неофициальная позиция Русской Православной Церкви. Шел спор, шла дискуссия. Понятно было, что нужно было привести к примирению обе стороны, и к обеим сторонам обращались и дальше тоже можно об этом говорить. Но самое главное, что после того, когда были положены перед всеми компромиссные решения, как бы уже достигнутые, Лужков и Филатов встали и ушли, а СМИ объявили о том, что переговоры были прерваны по вине Верховного совета и народных депутатов.
Яков Кротов: Но мы теперь знаем, задним числом уже, из мемуаров, поскольку многие люди оставили мемуары, из мемуаров сотрудников президентской стороны, что Ельцин изначально исключал переговоры и что переговоры в данном случае выполняли непонятно какую роль, но что они были достаточно фиктивными. В этой связи, смотрите, опять же, из документов той эпохи, Юрий Воронин сообщает депутатам Верховного совета, что патриарх Алексий Второй, выступивший с миротворческой инициативой, цитирую "в данный момент приболел". Вспоминаются события тогда августа 1991 года, когда тоже вдруг исчез патриарх Алексий и все заявления, которые направлялись, озвучивал митрополит Кирилл, как бы ему по должности положено, отдел внешних церковных сношений. Для церкви и президент это внешнее нечто. На Ваш взгляд, вот к вопросу о механизме принятия решений, это что, дипломатическая болезнь, это такое распределение ответственности, второй человек в иерархии оказывается первым, чтобы в случае чего он же оказался ответственным и так далее? Или как?
Виктор Аксючиц: Сейчас я на это отвечу, но прежде закончу предыдущую тему, 1993 год. Сразу должен сказать, что, конечно же, не я был там инициатором этих переговоров. Я забыл упомянуть, что, когда я позвонил владыке Кириллу, то он сказал только, что "святейшество связывалось с президентом, поэтому срочно привозите их". Дальше, как я уже сказал, прервана была она по вине администрации. Да, Ельцин был, может быть, принципиально против, но, очевидно, в какой-то момент он согласился, а, может быть, его подручные проявляли собственную инициативу. И вот почему. Потому что когда все это произошло, опять же, Валентина Домнина мне рассказывает, она подошла к его Святейшеству и сказала, "Ваше Святейшество, сделайте что-нибудь". Все понимали, что дальше будет трагедия, дальше будет кровь. "Сделайте что-нибудь, позвоните президенту, поговорите с ним". Ответ был очень короткий: "Там не с кем говорить". То есть, мы знаем прекрасно страсть Ельцина, в самые трудные минуты он, уклоняясь от каких-то дел, в общем-то, просто напивался. Ничего подобного нельзя сказать о патриархе, он не уклоняется. Я думаю, что такая дипломатическая, может быть, иногда уклончивость, которая, может быть, иногда проявляется, это в пределах нормальной политики и нормальной позиции Русской Православной Церкви. Ведь для того, чтобы все это понять, нужно понять такую вещь, что вообще-то Вселенской церкви две тысячи лет, больше. Русской Православной Церкви тысяча лет.
Яков Кротов: Почему больше? Прошу прощения, если считать от пятидесятницы, еще двух тысяч нет. У церкви день рождения в день сошествия Святого духа.
Виктор Аксючиц: Да. Церковь - это богочеловеческий организм.
Яков Кротов: Да, но все-таки хочется помоложе выглядеть.
Виктор Аксючиц: Глава церкви Христос.
Яков Кротов: Да, но хочется выглядеть помоложе. Как-то так по катехизису, церковь в день пятидесятницы появляется, еще двадцать лет примерно у нее есть.
Виктор Аксючиц: За это время, сколько вообще рухнуло и родилось государств, империй, пришло и вышло из истории, народов. И если бы церковь, как организм, постоянно по этой генеральной линии зигзагообразной народов и государство постоянно бы тоже шла, постоянно руководствовалась бы сиюминутными, может быть очень важными, с точки зрения светской, но менее важными, с точки зрения спасительной и духовной, событиями, и церковь менялась бы в зависимости от веяния времени, я думаю, что сегодня церкви не было бы. Поэтому, конечно же, церковь консервативный организм и в этом смысле, проявляя свой консерватизм, руководство Русской Православной Церкви стремится иногда встать над схваткой, иногда посмотреть, что происходит, иногда больше осознать. Представим себе, если бы в 1991 году церковь или руководство Русской Православной Церкви заняло более радикальную позицию той или другой стороны. В данном случае это было бы хуже для всех - и для России, и для народ в том числе.
Яков Кротов: Давайте я Вас прерву, потому что на пейджер пришла записочка (Роза): "Ваши воспоминания грешат неточностями, может быть, в силу Вашего возраста (ну да, нам уже две тысячи лет). Известно, что мэром у нас был Гавриил Попов, а не Лужков, так что недоверия вызывают Ваши воспоминания". В чем глюк?
Виктор Аксючиц: Потому что в 1993 году уже два года, как был Лужков, Попов ушел и передал бразды правления Москвы в 1991 году.
Яков Кротов: Хорошо, тогда мой следующий вопрос, давайте углубимся, давайте ввинтимся в 1927 год, в знаменитый горячий июль 1927 года, когда митрополит Сергий Старгородский, будущий патриарх Московский и Всея Руси, под давлением, как мы теперь хорошо знаем, даже не Лубянки, а под давлением лично товарища Иосифа Виссарионовича Сталина, выпускает декларацию, которая стала для многих камнем преткновения, вызвала разделение в Русской Православной Церкви, между русскими эмигрантами и внутри русской эмиграции и, в общем, по сей день остается предметом споров. Декларация довольно длинная, писал ее, видимо, товарищ Тучков из отдела, который отвечал за религию при коммунистах, но практически все по учебникам и по воспоминаниям помнят один оборот, я думаю, Вы знаете, какой: митрополиту Сергию инкриминировалось, что он там употребил слова "радости советской власти наши радости, ее горести наши горести". И вот здесь встает вопрос, стоило ли так говорить? Не является ли это предательством, учитывая, что советская власть в пункте первом всех своих документов декларировала атеизм, декларировала необходимость уничтожения религии? Значит, советская власть радовалась тому, что появляется Союз воинствующих безбожников, она радовалась тому, что сокращается количество церквей. И что же, спрашивали у митрополита Сергия, это тоже и Ваши радости. Это политическое ведь заявление.
Виктор Аксючиц: Да, конечно, но здесь, к сожалению, нужно вспомнить много предшествующего. Начнем с того, что, опять же, церковь - богочеловеческий организм, глава церкви - Христос, но человеческая составляющая церкви - это общественный организм, который называется Русская Православная Церковь. Конечно же, священство, обладая всей полнотой таинств, говоря светским языком, транслирует благодать божественную на людей и через церковь, но вместе с тем это и общественный институт, который живет жизнью общества и народа. Вспомним, что большая часть синода и практически весь синод по существу поддержал февральский переворот, то есть разрушение монархии. По существу, не поддержал формального главу церкви императора. Это говорило о том, в каком состоянии находился церковный народ тогда.
Яков Кротов: Виктор Владимирович, я не то, что бы Вас хочу поправить, я, скорее, хочу уточнить. Дело в том, что теперь есть замечательные несколько уже монографий Михаила Бабкина, который, изучив архивные материалы 1917-1918 годов, показал, что не просто церковь не защитила монархию, он показал, что, начиная с 1905 года, в церковной среде, причем среде именно архиерейской, была оппозиция монархии, было недовольство монархией, поэтому 1917 году духовенство, в том числе высшее Русской Православной Церкви встретило даже с радостью, как не просто освобождение России, а как освобождение себя, иерархии, от самодержавного произвола.
Виктор Аксючиц: Да, это так, к сожалению. Понятно, что иерархи и духовенство осуждали и были недовольны действиями в монархии, начиная с революции Петра Первого, когда, по существу, он свернул голову руководству Русской Православной Церкви, отменил патриаршество и ввел светский...
Яков Кротов: Это фигурально, реально ничья голова не пострадала.
Виктор Аксючиц: Конечно, образно говоря. То есть патриарх отменил патриаршество и назначил руководить церковью, в общем-то говоря, правительственный орган, синод, а главой ставился чиновник, обер-прокурор священного синода, и многие из них впервые читали Священное Писание только после того, когда становились главой.
Яков Кротов: Вы думаете, они после этого все-таки читали?
Виктор Аксючиц: Они были вынуждены, им надо было знать предмет, которым они руководят.
Яков Кротов: Ох, судя по их политике, он не очень знают предмет.
Виктор Аксючиц: Очевидно, не очень внимательно. Так вот, естественно, это была революция, которая была антицерковная. Естественно, простить как бы эту революцию церковноначалие и вообще церковный народ не мог, потому что, собственно говоря, не было бы петровской революции, не было бы и большевистской революции, строго говоря. Так вот определенные претензии к монарху были. Но мы теперь-то видим, что мы можем видеть после происшедшего, после трагедии, потому что мы умнее или глубже понимаем событие, чем наши предшественники, мы видим, что это была абсолютно тоже неадекватная позиция, борьба с государственностью, борьба с монархией. Именно в тот момент, когда был вынут сакральный стержень власти, а именно после отречения Николая Второго, а его принудили к отречению в результате заговора, это отдельная тоже история, и заговор, между прочим, элиты, никакие большевики там не ночевали, их там не было вообще, радикальных революционеров при этом не было, то есть разрушили российскую государственность. Когда рухнула государственная власть, после этого рухнуло все. И вот после того, когда большевики пришли к власти, здесь тоже нужно отметить, собор, избравший патриарха, и патриарх лично первоначально не поняли, что произошло. Они не поняли, что к власти пришли богоборцы, самые радикальные во всей мировой истории антихристианская доктрина и сила, которая развязала антихристианские гонения, превзошедшие на многие порядки по кровавости, свирепости и масштабности ранние христианские гонения.
Яков Кротов: Минуточку. Как можно было в условиях этих гонений писать, что "Ваши радости - наши радости"?
Виктор Аксючиц: Идем дальше. И вот после того, когда эти гонения волнообразно то усиливались, то ослаблялись, после того, когда патриарха, судя по всему, все-таки уморили - сначала посадили, потом выпустили, а потом уморили...
Яков Кротов: Я для слушателей дам примечание. Речь идет о святейшем и святом ныне патриархе Тихоне Белавине.
Виктор Аксючиц: Да, конечно. И после того, когда каждого последующего по завещанию патриарха местоблюстителя тоже репрессировали, после того, как в России были развернуты невероятные во всей мировой истории антирелигиозные и прежде всего антихристианские гонения, и были расстреляны десятки епископов, сотни священников, тысячи и десятки тысяч христиан, встал вопрос вообще о существовании Русской Православной Церкви, как общественного организма. И тогда можно поставить вопрос: вот если бы Русская Православная Церковь, как структура, институт общественный перестал существовать вообще, был вымаран из истории, лучше было бы это для русских православных людей или хуже? Вместе с тем, если бы, опять же, все верующие, все православные люди пошли бы на сделку с совестью и подчинились бы этой атеистической, режиму государственного атеизма и этой богоборческой экспансии, как бы принесли ей присягу, церкви тоже бы не было бы. Потому что просто церковный народ перестал бы быть церковным народом. В этой трагической ситуации, я думаю, что путь, который избрал церковный народ в целом, он провинциален. В чем он провинциален, я хотел бы подробнее потом остановиться.
Яков Кротов: Марина Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы знать, вот эта группа девушек с неприличным названием совершила флешмоб, но неприлично одно название, остальное они говорили такие слова, обыкновенные. А вот наш патриарх Кирилл, ведь он же призывал голосовать за Путина. В чем разница? Он может призывать прихожан голосовать за Путина, а эти девушки, у них только название, не могут этого сделать. У них и форма была не очень удобная.
Яков Кротов: Понятно, Марина Николаевна. Поскольку уже выборы завершились, махать кулаками после драки мы не будем. Если можно, я это трансформирую в такой вопрос, Виктор Владимирович. В этой ситуации Марина ведь ждет какого-то ответа от патриарха, он для нее авторитетен, для нее церковь авторитет. Она следит, что говорится с амвона и так далее. Если мы примем Ваш принцип, тогда мы должны просто закрыть тему и сказать: политических решений Русская Православная Церковь не принимала, не принимает и не будет принимать, а те тексты, которые она выдает, послания, социальные концепции, оценки, это как бросить несколько зерен ладана на кадило перед статуей Цезаря, это нужно для выживания, устройства в этом мире, цены этому придавать не надо, а надо жить своим умом. Так?
Виктор Аксючиц: Да. И все-таки я отреагирую репликой на вопрос. Представим себе, что эти же барышни где-нибудь в Кремле, в Кремлевском дворце, в администрации президента, принесли бы туда российские флаги, стали бы их рвать, попирали бы ногами и произносили бы те же самые тексты. Естественно, по уголовной статье они были бы наказаны.
Яков Кротов: По какой?
Виктор Аксючиц: В данном случае оскорбление российского флага, есть такая статья. Потому что это святыни, это государственные святыни. А вот есть святыни святые, это церковь. Эти действия, это было не то, это была не пропагандистская акция, это было кощунственное попрание святынь, прежде всего.
Яков Кротов: Хорошо, это с акцией. Теперь все-таки, стоит ли обращать внимание на то, что говорят с амвона святейший патриарх и другие лидеры или их политические речи - это только средство провести церковь через бурю житейской политической жизни. Как в 70-е годы, я думаю, у нас с Вами один опыт: стоишь, зачитывает настоятель послание святейшего патриарха пасхальное за мир во всем мире, про помощь несчастным жителям Вьетнама или Камбоджи, и там Христос воскресе. Мы пропускаем, я думаю, мимо ушей про Вьетнам и Камбоджу, а про Христа не пропускаем. Так что, значит, пропускать политические заявления руководства церкви?
Виктор Аксючиц: По нашей нынешней Конституции, Россия - это светское государство, и церковь отделена от государства. А политика - это есть сегодня деятельность по структурированию и строительству государственной власти и управления и влияние на действия власти и управления. В этом смысле церковь отделена и от политики. Другое дело, что церковь не отделена от народа, она живет чаяниями народа и как раз в той самой концепции, которую Вы упоминали, социальной концепции церкви, есть такой даже пункт, что церковь может призвать к неповиновению власти, гражданскому неповиновению, если эта власть действует совершенно неподобающим образом по отношению не только к церкви, а к народу. Во всех остальных случаях церковноначалие дает возможность свободного самоопределения политического обществу. Не может церковь призывать за выборы конкретного президента, либо, наоборот, невыбора его, она вне политики. Представьте себе, сколько президентов было, сколько всего было, и если бы церковь каждый раз выступала, она бы перестала быть сакральным церковным институтом, а стала бы политическим институтом, то есть партией.
Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Предыдущая слушательница опередила мой вопрос, но я все-таки хочу задать его. Не кажется ли Вам, что нынешняя реакция на выступление этих девушек напоминает с одной стороны реакцию в свое время мусульманского мира на карикатуры известные, такой же ажиотаж. Мне кажется, если кто-то истинно верующий, уверен в своей вере, то его внешние какие-то атрибуты не могут поколебать, он огорчится по адресу тех, кто это делает, скажем, нехорошие поступки, тихо огорчится и все. А тут же мы видим, по-моему, чем меньше веры внутренней у человека, тем больше это внешнее беснование.
Еще вопрос. Есть ли какие-нибудь слои в Московской Патриархии, вообще религиозной, у которых свой взгляд и которые все-таки не предаются этой всеобщей истерии?
Яков Кротов: В порядке справки сообщаю. Прихожанка одного из московских православных храмов Лидия Мониава, которая много работает с благотворительностью в адрес детей нуждающихся, инициировала написание письма с просьбой к патриарху ходатайствовать о помиловании, о выпускании этих девушек, в общем, печаловаться, как говорили в 16 веке. Письмо подписали три или даже пять тысяч человек. Святейший патриарх буквально вчера или даже сегодня, выступая на богослужении в одном из московских храмов, назвал это происшествие в Храме Христа Спасителя дьявольской усмешкой, кажется, или ухмылкой и сказал, что здесь он не будет использовать своего права печалования, потому что речь идет о будущем страны и надо ради этого будущего, соответственно.
Я все-таки возвращаюсь к нашей теме, Виктор Владимирович, гражданское неповиновение. А что должно произойти? Вот если в 1927 году, накануне уничтожения миллионов крестьян, накануне массового закрытия церквей, в 1927 году радости советской власти - наши радости, в 1937-1937-м, когда достреливали тех, кого не достреляли в 1932-м, 1933-м, по-прежнему радости советской власти - наши радости. Тогда, что же должно произойти, чтобы церковная иерархия, которую все-таки не надо путать с церковью, чтобы она призвала к гражданскому неповиновению. Ведь чем жестче политика деспотизма, тем выше риск уничтожения церковного аппарата, тем он должен больше идти на компромисс. А политика не жесткая, и призывать особенно не к чему. Тогда, где вот эта точка может быть, по Вашему мнению?
Виктор Аксючиц: На самом деле, как было дело? По существу, патриарх Тихон, который со временем разобрался в том, что происходит, в одном из своих посланий призвал к неповиновению, после этого он был убит. После него несколько местоблюстителей, которые по завещанию патриарха вступали в свои права, место блюстителей патриаршего престола, то есть руководителя церкви, были физически истреблены. Таким образом стоял вопрос о том, что будут все истреблены сопротивляющиеся этому богоборческому режиму. И вот здесь, мне кажется, произошел тот антисергианский раскол, который очень сложен, драматичен и трагичен. А именно, первое: конечно же, иерархи церкви обличали, высказывались, но их истребляли. Во-вторых, большая часть церковного народа, понимая богоборческий, антихристианский характер происходящих событий, ушла в катакомбы, отказалась вообще сотрудничать и жить с этой властью, и была сохранена чистота православия, чистота веры, в том числе и нравственная чистота человека. Это очень мощная струя была физически практически вся истреблена. Многие люди, сидящие в лагерях, в том числе Солженицын, описывали, что самый сильный слой в лагере, огромный поток, который вел себя абсолютно достойно по всем высочайшим человеческим достоинствам, были верующие.
Яков Кротов: Виктор Владимирович, самые сильные, надо указать, что речь идет не о физической силе, а речь идет о силе непротивления.
Виктор Аксючиц: Да, конечно, были именно верующие. А поскольку основной поток - это православные верующие, просто их было большинство в стране, то совершенно понятно.
Яков Кротов: Хотя у Исаевича, между прочим, речь идет о баптистах конкретно, у Александра Исаевича, царствие ему небесное.
Виктор Аксючиц: Не только, о баптистах тоже. Таким образом, ведь не случайно говорится, что мученики церкви - это семя церкви. То есть, не было бы этого сопротивления, не было бы церкви, церковь погибла бы. Другая часть Русской православной церкви, многие выехали за рубеж.
Яков Кротов: Я прошу прощения, Виктор Владимирович, если это называется "выехали", когда тебе в спину пушки стреляют...
Виктор Аксючиц: Простите, конечно, миллионы русских людей были изгнаны из России. И дальше, что получается? Есть Русская зарубежная церковь, которая сохранила чистоту православия, которая покинула, можно сказать, поле битвы, но это получили возможность сохранить чистоту предания русского православия. Затем есть Американская православная церковь и Европейская православная экзархия. Они несли эту миссию как бы несения русской православной традиции другим народам. И вот в совокупности все оказывается, что это провиденциально. Таким образом были сохранены все линии русской православной традиции и сопротивления, и компромисса для сохранения общественного организма церкви.
Яков Кротов: Юрий Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что эти девушки проявили свою активную гражданскую позицию, потому что они были возмущены фальсификацией и нечестностью выборов президента, это моя реплика, и просили Богородицу наказать его за это. Вопрос такой. А если бы эти девушки просили бы Богородицу оставить Путина пожизненно на своем посту, власть и церковь, которая вся во власти, стали бы преследовать этих несчастных девушек?
Яков Кротов: Спасибо, Юрий Николаевич. Я думаю, Ваш вопрос риторический, в ответе не нуждается, Ваше мнение понятно. Я, честное слово, не буду делать отдельной программы по этому инциденту до тех пор, пока на эту программу не смогут прийти девушки. Потому что в таких вопросах, в таких делах, когда они выступали, вообще свидетелей практически не было, то, что показывают, на YouTube висит, это компиляция, это не видеохроника, у них было 40 секунд, а потом уже сверстали что-то, что показывают. Значит, пока обвиняемые или подозреваемые не смогут дать ответа и сами себя оправдать, из третьих рук мне не хотелось бы об этом в принципе говорить. Дело слишком важное.
Тем не менее, возвращаясь к этому, к сохранению чистоты православия. Ведь люди ждут ответа на актуальные вопросы и часто они готовы, они тормозят на пороге храма именно потому, что они люди еще достаточно мирские, достаточно материальные, им политические вопросы важны, они не схимники и они хотят знать, как церковь относится к войне в Чечне. Например, святейший патриарх Алексий (давеча у нас об этом упоминалось) очень обижался, что у него было три заявления по войне в Чечне и вот журналисты их не распространяли и, в сущности, игнорировали. Но передо мной, скажем, самое первое из них, это 6 декабря 1994 года. Я напоминаю, в конце декабря уже произошла засылка в Чечню российских войск, засыл десанта оказался совершенно неподготовленным и неудачным и обернулся кровавой драмой. А до этого в порядке пропагандистской подготовки шел такой накат, как перед вторжением в Финляндию, как перед вторжению в «белопанскую» Польшу, что вот в Чечне идет внутренний конфликт, там есть хорошие чеченцы, есть плохие чеченцы, вот они друг с другом сражаются. Это было лукавство, потому что уже в декабре 1994 года практически вся Чечня была сплочена вокруг сторонников движения за национальную независимость. И вот заявление патриарха 6 декабря о том, что в Чечне идет внутренняя борьба, братская борьба, внутричеченский конфликт. Значит, церковь просит обе стороны внутри чеченского конфликта сесть за стол переговоров с участием руководства Российской Федерации. Это был момент, когда не было второй стороны в чеченском конфликте. Переходим к следующему посланию, это 26 декабря, когда уже произошла посылка десанта. Опять патриарх говорит, что церковь обеспокоена сообщениями о сильнейшим обострении. "Скорбим о разрушении жилых домов. Вызывает озабоченность. Возвышает голос в защиту невинных жертв кровавого конфликта". Почему мне кажется, что и этот текст не был воспринят? Потому что непонятно, а о ком идет речь: о Дудаеве, о противниках Дудаева внутри Чечни, о генерале Грачеве и его шапкозакидательских эскападах. И когда такой политический текст политически невнятен, это в лучшем случае, а в худшем он играет на сторону тех, кто готовил вторжение, тогда люди действительно спрашивают, а свободна ли церковь в своих политических заявлениях или она только озвучивает то, что ей поручено в военном ведомстве.
Виктор Аксючиц: По существу, под предлогом требования к политической внятности высказывания церкви Ваши требования направлены на то, чтобы...
Яков Кротов: Это не мои, народ требует, я озвучиваю.
Виктор Аксючиц: Церковь и церковноначалие приняло одну из сторон политической борьбы в стране. Ведь мы знаем, что по всем политическим вопросам мы во многом придерживаемся совершенно различных позиций. Даже за этим столом, Вы сейчас сказали, я с Вами категорически со многим не согласен. Во-первых, Вы сказали, «как в Финляндию», «как в белопанскую Польшу». Ничего подобного. Ни Финляндия, ни белопанская Польша в то время не были территорией России, а Чечня была территорией России. Дальше Вы сказали, что практически, сто процентов, в Чечне были за национальную независимость. Это тоже неправда, потому что и к тому времени, и после этого физически истреблялись и изгонялись из Чечни огромное количество русских.
Яков Кротов: Не отрицаю.
Виктор Аксючиц: Поэтому, видите, мы с Вами придерживаемся различных позиций. Но Вам бы хотелось, чтобы церковь одну из наших позиций приняла в своем высказывании и это было бы политической внятностью.
Яков Кротов: Виктор Владимирович, я поправлюсь. Мне хотелось бы, что если речь идет о конфликте, если уже танки грохочут по Грозному, то, что бы говорилось не о мече в руке, а говорилось именно о том, что... Для сравнения. Политологи отмечали, что, скажем, выступление патриарха во время вторжения в Грузию в 2008-м было совершенно другой тональности, чем по Чечне в 1993-м. С Грузией патриарх повел себя значительно более дистанцировавшись от действий военного ведомства. Значит, большая разница. И можно понять, это действительно зарубеж такой признанный, международно признанный. Но с точки зрения кровопролития, так танки и тут танки.
Виктор Аксючиц: Да. Вот об этом и говорит патриарх. Но ведь дело в том, что ситуация тогда, в 1993 году, к чему сводилась? Что по
существу это был бандитский режим, который под видом борьбы за независимость совершал преступления, и центральная власть вела себя преступно первоначально, породив этот режим, вооружив его, а затем уже в этой войне неадекватно себя вела.
Яков Кротов: Центральная российская власть?
Виктор Аксючиц: Абсолютно неадекватно и абсолютно преступно себя вела. Это действительно так. В этой стороне осудить какую-то одну сторону и в этом смысле поддержать какую-то другую сторону было просто невозможно.
Яков Кротов: Аминь, аминь. Так я об этом и говорю, что осуждены здесь преступления чеченской власти, легитимной на тот момент по тогдашним представлениям, прошу прощения, но, скажем, ни одно из посланий патриарха, есть вот заявление 12 ноября 1999 года, "православные христиане не могут примириться", захват в заложники, убийства, пытки чеченских властей, есть заявление 2000 года. Ни одного заявления, связанного, скажем, с бомбежками Грозного российской авиацией, нет. Ни одного заявления, связанного с пропажей мирных чеченских людей, нет. Заявления в связи с делом Буданова тоже нет, хотя там даже суд доказал вину Буданова. То есть как раз Вы хотите симметрии и я, ну, не я, думаю, в данном случае это как раз вопрос нравственный. И люди, когда слушают политические заявления Московской Патриархии, руководства, они тоже хотят равновесности, а равновесности не получают.
Виктор Аксючиц: Может быть, и так. Нужно помнить, что руководство Русской Православной Церкви персонифицирует и являет собой руководство человеческого организма церкви, а не божественного организма. Поэтому, как все человеки, конечно же, оно тоже не лишено недостатков и слабостей, в том числе слабостей, может быть, понимания и адекватных действий в каких-то конкретных катастрофических, кровавых событиях. Может быть, это и так. Но я все-таки думаю, что вот это требование к тому, чтобы церковь обязательно осуждала и принимала какую-то одну сторону и осуждала одну и, напротив, поддерживала другую сторону в конфликтах...
Яков Кротов: Хорошо. А церковь имеет право сказать по Шекспиру в чьем-то переводе, чума на оба ваши дома?
Виктор Аксючиц: Она, конечно же, имеет право сказать.
Яков Кротов: Что беда-то со всех сторон.
Виктор Аксючиц: Она имеет право и не сказать. Если она не сказала... Мы в данном случае дальше обобщаем, что произошло.
Я хочу вернуться к тому самому 1927 году. Как мы помним, к середине 30-х годов из сотен епископов православных на свободе осталось трое, из десятков тысяч храмов буквально несколько храмов по стране. Церковь была фактически уничтожена. Но когда наступили события Великой Отечественной войны, Сталин и сталинский режим для того, чтобы сохранить себя, прежде всего, а не страну, вынуждены были опереться на те силы религиозного, национального самосознания, патриотического и личностного, индивидуального свободы и самостоятельной личности, которые этот режим уничтожал уже два десятилетия. Только для самоспасения Сталин обратился ко всем "братья и сестры", выпустил оставшихся заморенных из лагерей епископов и священников...
Яков Кротов: Не всех.
Виктор Аксючиц: Не всех.
Яков Кротов: Далеко не всех...
Виктор Аксючиц: Представим себе, что к этому времени не было бы их, полностью бы их уничтожили, храмы были бы закрыты и традиция уже прервалась бы.
Яков Кротов: Виктор Иванович, рукоположили бы.
Виктор Аксючиц: Поэтому положительный аспект в этом тоже есть. Да, мы можем осуждать, что это не совсем адекватно было, но я думаю, что это было провиденциально.
Яков Кротов: Лариса из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. При советской власти двое моих знакомых сели, их обвинение звучало так "Оскорбление моральных чувств советских людей", за то, что они в метро сказали, что СССР тюрьма народов. Это я о девочках.
И второе. Очень сейчас не похоже, а просто по Соловьеву наша церковь садится рядом с властью, и к чему это ведет, мы знаем.
Яков Кротов: Спасибо, Лариса. Я напомню, что речь идет, конечно, о Владимире Сергеевиче Соловьеве, великом русском православном мыслителе конца 19 века.
Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, Вы немножко рано перешли к Чечне и не договорили о Москве 1993 года. Меня интересует Ваше отношение к двум обстоятельствам этих событий. Во-первых, о том, что так и не определено точное количество жертв. И недавно выступавший брат, помощник президента Дворкович, который лично принимал участие в уборке трупов, свидетельствует о том, что оно, в общем, заходит за тысячу. И что будет, где эти тайные могилы и что будет, какие расследования, когда они откроются и какова будет в связи с этим позиция церкви? Тем более, насколько я понимаю, там много верующих, православных.
И второе. Насколько я помню, тогда одна из сторон конфликта была обложена анафемой. Какая именно, вот эта анафема, осталась в некотором подвешенном состоянии.
Яков Кротов: Николай, спасибо. Действительно, была угроза анафемы тем, кто прольет кровь, но имен никаких не называлось. Напомню, что до сих пор около Белого дома, около стадиончика, существует такой небольшой мемориал памяти погибших.
Виктор Аксючиц: Напомню, что около 15 лет к этому мемориалу в день расстрела Дома советов шла огромная демонстрация людей, родственников, отцов и матерей погибших, расстрелянных, убитых, изуверски совершенно замученных людей вокруг Дома советов. Людей было действительно большее тысячи погибших. Представить себе, что это люди, шедшие с портретами погибших, которых тоже было около тысячи, представить себе, что это кем-то инспирировано, совершенно невозможно. Это было из года в год. Это только прекратилось после того, как, по существу, власти потихонечку стали вытеснять эту традицию. Кстати, должен сказать, что перед расстрелом Дома советов Зюганов предложил коммунистам выйти из Дома советов и не участвовать в демонстрациях, а затем, уже после всего происшедшего, активно возглавляли эту колонну, шедшую к мемориалу, и поносили ельцинскую власть, упоминая трагические события расстрела Дома советов.
Яков Кротов: Виктор, ну что, ну ВКПб, оно и есть ВКПб.
Виктор Аксючиц: О чем и речь.
Яков Кротов: Все-таки, вот с анафемой, видите, человеку хочется ясности. Потому что анафема - это на грани политических заявлений, это форма политического заявления. И человеку обидно, потому что выходит, что слово не имеет цены.
Виктор Аксючиц: Поскольку была угроза тому, кто прольет кровь, а кровь, официальная версия, была пролита двумя сторонами, до сих пор официально не известны на самом деле все события. Я лично могу об этом бесконечно рассказывать, о трагической и кровавой этой ситуации, но это мое индивидуальное мнение. И неизвестно количество погибших, и не известны захоронения. Когда мы узнаем официально это, тогда мы будем, конечно, требовать и того, чтобы церковноначалие выразило по этому поводу свою позицию.
Яков Кротов: Мне кажется, что, резюмируя программу, можно сказать, как Виктор Владимирович объяснил, что руководство тоже люди, руководство находится под колоссальным давлением. Поэтому политические решения московской патриархии, как правило, в самый важный момент настолько многосмысленны и туманны, что лучше жить своим умом и не ждать, пока кто-то решит, а решать самостоятельно.
