​Вероника Миронова: Вероятно, это есть. Но если человек на машине с донецкими номерами нарушает правила дорожного движения, то это не потому, что он из Донецка, а потому, что он невоспитанный водитель. Мы очень хотели сделать акцент на том, чтобы людей судили по их поступкам, а не по тому, какая у них в паспорте прописка. С расхожей фразой: «донецким квартиры не сдаем» я столкнулась только один раз, хотя обращалась во многие риэлторские компании. Я поняла, что, наверное, это право владельца квартиры - кому он хочет сдавать, а кому не хочет, и я не буду переубеждать человека в том, что я платежеспособный арендатор и так далее.

Виталий Портников: Точно так же и в Москве можно увидеть объявления, что «квартира сдается только славянским семьям».

Вероника Миронова: Такие случаи есть, но они не массовые. Это зависит от того, как настроены сами переселенцы, хотят они переждать войну и вернуться или действительно начинать новый этап жизни.

Виталий Портников: Основная масса людей рассчитывает на это?

​Вероника Миронова: Я не скажу, что у нас была релевантная выборка. Мы искали определенный тип людей. Они в большинстве своем не готовы вернуться на Донбасс, где у них были огромные проблемы, начиная с физической безопасности и заканчивая внутренним неприятием того, что происходит.

Виталий Портников: Может быть, это люди, которые, так или иначе, вообще были готовы к какому-то новому социальному эксперименту? Знаете, как бывает: человек живет где-то, понимает, что он засиделся, ему нужен толчок, не очень хочется бросать налаженный быт, родственников, друзей, и тут бах — происходит что-то, что заставляет его действовать. Но это странно.

Вероника Миронова: Это один из немногих случаев, когда люди смогли понять, что нужно что-то менять. Вероятно, эти люди, уехав из Донбасса, смогут потом рассказывать своим родственникам, что уезжать было тяжело, но не страшно, какие-то перемены всегда к лучшему. Это развивает и человека и, соответственно, страну: каждый из переселенцев, с которыми мы общались, делает небольшой вклад в развитие Украины. Это важно, мне хочется, чтобы об этом узнало максимальное количество людей: переселенцы готовы что-то менять в Украине.

Виталий Портников: Какие главные трудности испытывали люди? Есть что-то общее, что пришлось преодолевать им всем?

​Вероника Миронова: Наверное, да. Была такая проблема: у нас буквально за один месяц сформировалась позиция, что переселенцев нужно жалеть. Если ты хочешь проявить свою социальную позицию, активность, ты должен пожалеть переселенца. Этим людям приходилось доказывать, что они не требуют жалости, что им нужны равные условия, такие же, как и у всех остальных жителей Одессы, Харькова, Днепропетровска, Киева.

Виталий Портников: А как не жалеть людей? Квартира, может быть, разрушена, деньги потеряны, работы нет, дети не могут устроиться в школу — это не повод для жалости?

​Вероника Миронова: Я не хочу, чтобы ко мне испытывали жалость. Как появилась идея этой книги? Когда я переехала во Львов, ко мне пришли социологи: можно взять интервью для социологического исследования переселенцев? Я, вдохновленная Львовом, пришла, начала что-то рассказывать позитивно, улыбаясь. Через 10 минут выключили микрофон, сказали: вы нам не подходите, это неформат исследования переселенцев. Я подумала, что должны быть еще такие же люди, как и я, не всем так плохо и уныло. Мы нашли таких людей, которые смогли найти в себе силы не опускать руки. Ведь ситуации в жизни бывают разные, вне зависимости от войны, могли еще произойти какие-то события, из-за которых людям пришлось бы поменять дом, но это не повод останавливаться.

Виталий Портников: Это все-таки была внезапная перемена. Встречали ли вы среди переселенцев тех, кто готовился к переезду, у кого были какие-то стратегические планы? Как происходил этот отъезд - стремглав, когда ты хватаешь первое, что попалось под руку, садишься в машину и уезжаешь куда глаза глядят, или все-таки были люди, которые осмысливали, понимали, что перспективы нет, готовили свой выезд из Донецка, Луганска, других городов, оказавшихся под контролем так называемых «народных республик»?

​Вероника Миронова: Таких было всего два или три примера. Зачастую вся твоя жизнь за 30 лет должна была уместиться в один чемодан, который ты можешь взять с собой в поезд, в машину - неизвестно, на сколько дней. Собираешь все необходимое, садишься и уезжаешь. Большинство из этих людей не знали, в какой город они поедут. У нас была героиня, которая сказала: «я поняла, что мне из Горловки надо уезжать, подумала, куда» (у нее нет родственников, друзей, близких на территории Украины), вспомнила, что она любит море, и уехала в Одессу. Это были абсолютно спонтанные решения, но они зачастую оказывались правильными. Так часто бывает, когда человек не ищет лучших вариантов, а просто делает так, как ему хочется, что люди, в принципе, редко себе позволяют.

Виталий Портников: То, что люди уезжали именно на украинские земли, а не в Россию — это был политический выбор, или это просто было удобно с бытовой точки зрения: ты не превращаешься еще и в иностранца, человека с другим паспортом в чужой стране?

​Вероника Миронова: Насколько я могу судить, для большинства это был политический выбор. Некоторые уже слышали от знакомых о том, как в России принимают переселенцев из Украины, им не хотелось оказаться в той же ситуации, когда к украинцам в России относятся хуже, чем ко многим другим национальностям. Они просто боялись ехать в Россию, поэтому Украина. Но многие сделали действительно осознанный выбор в пользу Украины.

Виталий Портников: Если говорить об историях успеха, то это такие американские истории, когда людям пришлось, начиная с нуля, менять то, чем они занимались всю жизнь, или им все же удалось утвердиться в своей деятельности?

​Вероника Миронова: У всех по-разному. Кто-то кардинально поменял сферу деятельности: был сварщиком на заводе, а стал массажистом, кто-то всю жизнь жил в городе, а теперь переехал в село и выращивает арахис. Это абсолютно уникальные невероятные истории.

Виталий Портников: Как сварщик может стать массажистом? Это же очень серьезный социальный переход.

Вероника Миронова: Более того, это женщина, которая работала сварщиком на заводе.

Виталий Портников: Это очень донецкая история, история про индустриальный бассейн. А почему она в Донецке не могла быть массажисткой - большой город, масса салонов красоты?

Вероника Миронова: Она жила в Горловке, работала сварщицей только потому, что, когда она закончила школу, ей родители сказали: «нужна рабочая специальность, которая тебя прокормит». Она получила соответствующее техническое образование, рассказывала, что «я приходила на работу в грязной робе, с трубами на плече, работала так 10 лет, но всегда мечтала ходить на работу в сарафане». Переехала, прошла курсы, которые организовывали волонтеры по смене деятельности, три месяца училась на массажиста, поработала в салоне и сейчас работает на дому. Она действительно к нам на интервью пришла в сарафане! При этом она стала абсолютно счастливым человеком, она по-другому воспринимает себя и, естественно, никогда не вернется в Горловку на завод.

Кто-то развивается в своей профессии, кто-то нашел в своей профессии какие-то новые возможности, кто-то чему-то научился. Люди, которые уехали в Киев, увидели, что здесь больше горизонта, смогли себя проявить. Это какие-то американские истории успеха, потому что это все происходило очень быстро — прошло меньше года. Вы себе представляете - за 8 месяцев кардинально изменить свою жизнь? А у людей это получилось.

Виталий Портников: Кстати, была похожая история, когда в 60-е годы буквально в течение нескольких месяцев изгнали оставшихся в Польше евреев, и они должны были ехать в европейские страны, где абсолютно не нуждались в том, чем они занимались в собственной стране. Я помню, мой покойный коллега, выдающийся польский журналист Леопольд Унгер стал ведущим международником бельгийской газеты буквально за пару лет, при том, что, уезжая из Польши, он не знал французского языка. Это был действительно настоящий успех, которому все потом поражались: человека не смогли не то что изгнать из профессии, а он состоялся как публицист. Я беседовал об этом с Леопольдом Унгером, читал его мемуары, пытался выяснить, как это получилось. Наверное, у меня бы так не вышло. Я понял, что это какая-то особая сила воли, сила к сопротивлению обстоятельствам. У этих людей проявилось нечто подобное?

Вероника Миронова: Это, скорее, понимание, что тебе некуда возвращаться. Когда ты просто уезжаешь из маленького городка в крупный город с надеждой, что у тебя там все будет прекрасно, ты всегда знаешь, что у тебя есть что-то сзади, в случае неудачи ты сможешь вернуться. Здесь у людей нет ощущения дома. Ты понимаешь, что в любом случае тебе некуда возвращаться, и, хочешь не хочешь, ты должен что-то сделать. Мне кажется, это для многих стало ключевым.

Виталий Портников: Конфликт может завершиться, территориальная целостность Украины может быть не завтра, но послезавтра восстановлена, и эта линия разграничения исчезнет. Как вы считаете, если эти люди захотят вернуться в свои города, они найдут себя на Донбассе еще раз или не будут стараться себя искать?

​Вероника Миронова: Я думаю, мало кто захочет туда вернуться и попытаться найти себя заново, потому что пережить такое еще раз — это, наверное, очень сложно. Те, кто вернутся и попробуют, сделают для восстановления украинского Донбасса гораздо больше, чем все политики, вместе взятые, ведь эти люди будут понимать, ради чего они это делают: чтобы построить у себя дома то, что они смогли увидеть в других городах.

Виталий Портников: Вопрос, готово ли будет их принять население, которое оставалось там в течение всего этого достаточно страшного периода. Не потеряна ли связь? «Вы уехали, живете там, ищите себя в мирных обстоятельствах (это касается уехавших и в Украину, и в Россию, и в другие страны), а мы жили под обстрелами, вы не разделили с нами разрушение домов, похороны близких и знакомых, поэтому вы для нас чужие.»

Вероника Миронова: Да, если эти люди вернутся, те, кто остался, будут считать их предателями, уже считают и не стесняются об этом говорить. Эти люди действительно сильнее тех, кто там остался и не нашел внутренней возможности уехать.

Виталий Портников: Все не могут уехать — это тоже надо понимать.

​Вероника Миронова: Я не могу понять, например, почему оттуда не выезжают люди с маленькими детьми. Какие должны быть обстоятельства, чтобы человек не вывез детей из-под обстрелов? Если человек осознает, что ему интереснее жить в ДНР, то это его выбор, нет никаких вопросов, но если человек просто не находит в себе сил изменить свое будущее, то это абсолютно другое. Такие люди не смогут ничего противопоставить тем, кто вернется и будет хотеть что-то делать.

Виталий Портников: То есть вы считаете, что люди, которые уехали с Донбасса — это деятельное население?

Вероника Миронова: Это гораздо более активное население, люди действия.

​Виталий Портников: Я встречал беженцев с Донбасса в европейских странах. Это были люди разных взглядов, среди них были сторонники Украины, они уехали во Францию, в другие страны Европы, потому что считали, что Украина не сможет дать им какой-то социальной адаптации, и почему-то были уверены, что европейское государство может сделать это для беженцев (сейчас другая ситуация, но до кризиса с беженцами с Ближнего Востока она была намного проще). Их поражало, что там большое количество людей, придерживающихся пророссийских взглядов, и они не уехали в Россию. Тем не менее, и те, и другие, вне зависимости от политических пристрастий, стараются начать новую жизнь в Европе.

Вероника Миронова: Для того, чтобы стать переселенцем в Европе, у тебя изначально должен быть материальный запас. У людей, его имеющих, все равно немного иное восприятие, они знают, что у них есть какая-то база.

Виталий Портников: И они, скорее всего, уже были в Европе до этого.

​Вероника Миронова: Если это мужчина-строитель из Дебальцево, то вряд ли он смог бы там себя найти. Многие жители Донбасса не знают элементарного английского, они не смогли бы реализоваться в Европе. Это уже существующая финансовая база, это привычки, менталитет. Очень многие не смогли бы уехать в Европу. А те, кто смог уехать, — это немного нетипичные представители Донбасса.

Виталий Портников: В Перпиньяне я встретил семью из Луганска. Ко мне просто подошли люди, узнавшие меня, и говорят: вы знаете, мы беженцы из Луганска, ждем решения. Оказывается, они владели агентством, которое организовывало разные торжественные мероприятия, один из клиентов захотел свадьбу или день рождения в Перпиньяне, и они ему это организовали. Когда началась война, они просто вспомнили о Перпиньяне и таким образом оказались там. Но это тоже, конечно, совершенно не типичная для Донбасса история. Я не думаю, что в Луганске или в Донецке много людей, которые заказывают себе через агентство такое мероприятие.

​Вероника Миронова: Это эксклюзивные истории, но очень классно, что они есть! О таком тоже стоит говорить, может быть, кого-то это вдохновит. Проблема всех переселенцев — они же в большинстве своем никогда никуда до этого не ездили. Некоторые впервые выехали из Донбасса и увидели вокруг себя абсолютно другой мир. Что было бы с их картиной мира, если бы они сразу очутились где-нибудь в Европе, я вообще не представляю. Для них Одесса оказалась чем-то невероятным: «где это, что это»? 73% жителей Донецкой области не выезжали за пределы Донецкой области — это статистика двухлетней давности.

Виталий Портников: Впечатляющая статистика! То, что жители России, Украины, других постсоветских стран никуда не ездят, позволяет любому проходимцу спекулировать на любых предрассудках.

Вероника Миронова: Если бы эти люди больше путешествовали, общались, то, вероятно, было бы сложнее убедить Донбасс в том, что они настолько эксклюзивные, уникальные и особенные. Вероятно, это помогло бы избежать многих конфликтов в дальнейшем. Сейчас люди выезжают и видят, что в Ивано-Франковске живут такие же люди, как и они, у них точно так же две руки, две ноги и голова, они точно так же разговаривают по-русски, и это не проблема.

​Виталий Портников: Кстати, о языке. Донбасс — русскоязычный регион, а тут люди попадают в другую, украиноязычную среду. В Одессе нет такой проблемы, а во Львове или Ивано-Франковске она уже есть. Как они себя ощущают?

Вероника Миронова: Во-первых, многие жители Львова, Ивано-Франковска, Тернополя без проблем переходят на русский язык. Если ты с ними начинаешь разговаривать на русском, они тебе тоже отвечают на русском. Они знают русский лучше, чем жители Донбасса - украинский. Во-вторых, почти все жители Донбасса в школе учили украинский язык, какое-то базовое знание этого языка у них есть, другое дело, что они не хотят им пользоваться. Но, попадая в украиноговорящую среду, они вынуждены что-то вспоминать, и они становятся двуязычными.

Виталий Портников: А вы родились на Донбассе?

Вероника Миронова: Да, я родилась в Красноармейске — это шахтерский городок в Донецкой области. Мой родной язык - русский, но изучения украинского в школе и университете мне было достаточно для того, чтобы работать во Львове на этом языке.

Виталий Портников: Значит, у вас был еще один переезд - из Красноармейска в Донецк. Все-таки опыт переезда из небольшого города в большой — это уже опыт адаптации. Мне кажется, такие города, как Красноармейск, Горловка, Макеевка, с одной стороны, и Донецк, с другой, — это тоже два разных мира. Донецк - все-таки большой, я бы сказал, европейский город, кто бы что ни говорил.

Вероника Миронова: Разницы менталитетов не было: и там, и там - одинаковые в большинстве своем рабочие люди, шахтеры, продавцы на рынках и так далее. Люди привыкли жить одинаково, поэтому ты совсем не ощущаешь шока от переезда, у тебя просто больше масштабы, никаких других различий нет.

Виталий Портников: Если задуматься о будущем людей, которые смогли уехать и найти себя в этой новой жизни, можно ли говорить о том, что они станут обычными украинцами, которые забудут о своих региональных корнях и получат другую региональную ментальность?

​Вероника Миронова: Я думаю, они наконец-то начнут воспринимать себя в первую очередь как украинцев, а потом - как дончан, винничан, харьковчан и так далее. Этот переезд поможет людям считать себя украинцами.

Виталий Портников: Можно ли говорить о том, что все-таки люди, живущие на Донбассе, прежде всего - жители Донбасса, и региональное сознание сильнее украинского, российского и любого другого?

Вероника Миронова: Да, однозначно. Это годами создаваемый миф, который очень прочно вжился в головы людей: «мы, в первую очередь - патриоты Донецка». Региональный патриотизм, очень утрированный, гипертрофированный и неправильный, дал возможность на этом играть.

Виталий Портников: Может быть, это не миф, а такая особенность региона?

Вероника Миронова: Нет никаких предпосылок для того, чтобы считать себя особенными.Чем эти люди отличаются от всех других? Шахты есть еще и в Волынской области, там такие же шахтеры, но они не кричат о том, что «мы - особенные шахтеры».

Виталий Портников: Я думаю, мы со временем поймем, действительно ли это был миф, или это было такое региональное состояние, которое придется учитывать в будущем развитии самой Украины.