Марьяна Торочешникова: 15 января исполняется 5 лет Следственному комитету Российской Федерации. В этот день в 2011 году вступил в силу федеральный закон о Следственном комитете РФ, по которому он стал независим от каких-либо органов государственной власти. Предполагалось, что, получив такую независимость, в частности от прокуратуры, следователи станут работать эффективнее и беспристрастнее. Однако, по мнению многих российских адвокатов и правозащитников, вопреки первоначальной идее, следствие стало бесконтрольным, а следователи - еще более, чем прежде, зависимыми от начальства.

О Следственном комитете России, о том, для чего его создавали и что в итоге получили, говорим с экспертами - руководителем Фонда "Общественный вердикт" Натальей Таубиной и адвокатом, доцентом кафедры уголовно-процессуального права Московской государственной юридической академии Анной Паничевой.

Отделяться от прокуратуры следствие начало еще в 2007 году, когда был создан Следственный комитет при прокуратуре. Тогда он потерял этот прокурорский надзор, следователи начали подчиняться непосредственно своим начальникам, и только они могли их каким-то образом контролировать. А вот уже с 2011 года это абсолютно независимый орган, который живет по своим собственным правилам и законам, а его руководство если не выступает с законодательными инициативами в чистом виде, то предлагает новые идеи.

^{Полная видеоверсия программы}

Анна Ильинична, с вашей точки зрения, действительно ли уж так было необходимо делать следствие независимым именно в таком ключе и таким образом? И много ли плюсов в том, что пять лет назад в России появился отдельный Следственный комитет?

Анна Паничева: Необходимо или нет - трудно сказать. Чувствовалось, что нужно что-то предпринимать, чтобы мы могли больше доверять следствию, чтобы прокуратура могла осуществлять свой надзор более эффективно, чтобы суды могли осуществлять справедливое правосудие. Начали что-то предпринимать. В сущности, российские законы остались действующими, и, если бы они неуклонно соблюдались, то, наверное, можно было бы и при такой структуре иметь нормальную правоохранительную систему.

Марьяна Торочешникова: То есть проблема в том, что следователи чего-то не соблюдают?

Анна Паничева: Дело не только в следователях, хотя и в них тоже. Про их бесконтрольность говорят все, не только адвокаты, но и прокуроры, и судьи, это общепризнанное мнение. Но, я думаю, ситуацию можно было бы изменить, если бы прокуратура была активнее и если бы суд действовал в соответствии с российскими законами, прежде всего, с конституционными принципами и с Уголовно-Процессуальным кодексом.

Марьяна Торочешникова: Наталья, а с вашей точки зрения, правильно ли было то, что следствие отобрали у прокуроров, создали Следственный комитет, ныне возглавляемый Александром Бастрыкиным, а у полицейских и в Федеральной службе по контролю за оборотом наркотиков оставили следствие (и еще есть следствие Федеральной службы безопасности). И получилось, что вместо создания какого-то единого Следственного комитета, который занимался бы всем следствием в России, появилось четыре следственных органа, которые друг с другом конкурируют.

Наталья Таубина: Да, бывают ситуации, когда они конкурируют. При этом идея объединения всего следствия в единую структуру время от времени обсуждается. Последний раз эта идея активизировалась в 2014 году, но пока это ни к чему не привело. Мое личное мнение: до той поры, пока у нас в стране не будет работать эффективный механизм контроля (для четырех институтов или для одного), создавать такого большого монстра, в котором было бы сфокусировано все следствие в стране, - штука сильно рискованная.

Марьяна Торочешникова: Получится опричнина?

Наталья Таубина: Да, можем в результате получить и это. Сейчас мы имеем бесконтрольный Следственный комитет, но все-таки это не все следствие в России. А если у нас будет единый Следственный комитет, и так же не будут эффективно работать механизмы контроля (как ведомственного, так и общественного, в том числе, гражданского) за его работой, то это будет очень рискованно.

Марьяна Торочешникова: Ну, общественный контроль над следствием - это тоже под вопросом. Все-таки речь может идти о тайне следствия и так далее.

Наталья Таубина: Безусловно, и я не говорю о необходимости вмешиваться в тайну следствия. Но гражданский контроль нужно понимать шире: это не только специальные контролеры, которые заходят в кабинет и смотрят, как работают следователи. Это и СМИ, и публичность следствия, итогов расследования. У нас много фактической информации о том, как работает следствие, каковы результаты расследования, какие материалы к ним попадают и что они с ними делают. Например, почти три года назад было создано спецподразделение внутри Следственного комитета по расследованию преступлений, совершенных сотрудниками правоохранительных органов.

Марьяна Торочешникова: Речь идет о пытках, о вымогательствах...

Наталья Таубина: Речь идет о любом преступлении, совершенном сотрудником правоохранительных органов. Причем в этом приказе не уточняется, идет ли речь о должностном преступлении, или это может быть бытовое преступление. Но у простого гражданина до сих пор нет нормальной, понятной информации о том, как работает это спецподразделение, в каких случаях туда можно обращаться. И это все вопросы гражданского контроля, публичности, доступности информации, вопросы, касающиеся возможности граждан оценить работу следствия в той мере и в том объеме, в котором им доступна эта информация.

Марьяна Торочешникова: Тут тоже не стоит особенно обольщаться. В этом отделе работают всего 60 человек на всю страну, из которых треть, наверное, начальники, и следователей, которые могут вести какие-то дела, не так много.

Наталья Таубина: Я бы даже уточнила: 60 человек, судя по той информации, которая известна нам. А нам известен приказ от апреля 2012 года о создании этого спецподразделения и определении его структуры. Были ли внесены изменения в этот приказ, был ли принят какой-то новый приказ, расширяющий или сужающий эту структуру - такой информации на сайте Следственного комитета нет. В какой-то момент мы пытались найти адреса начальников отделов этого спецподразделения (они есть в каждом федеральном округе плюс в Москве, Московской области и Санкт-Петербурге) - это трудноразрешимая задача. Поэтому нельзя сказать достоверно - 60 их там или нет. И об их деятельности практически ничего не известно.

Марьяна Торочешникова: А насколько оправданы реплики о том, что Следственный комитет РФ фактически превратился в «государственную дубину» против неугодных и очень сильно политизировался? То есть полицейское следствие занимается в основном «отжатием» больших и маленьких бизнесов, а Следственный комитет - борьбой с несогласными, неудобными людьми.

Анна Паничева: Я не думаю, что мы можем обвинять в этом именно Следственный комитет. Ведь он окончательно не разрешает дело, это все предварительное расследование. Они собирают материал, направляют его прокурору, и прокурор решает, есть ли там состав преступления, допустимы ли доказательства, надлежащим ли образом все собиралось. Я не буду заступаться за следствие, но хочу спросить: почему не активна прокуратура? А дальше дело попадает в независимый суд, который должен его рассмотреть.

Марьяна Торочешникова: Независимый - это без кавычек?

Анна Паничева: По Конституции суд независимый. И почему бы тогда ни оправдать, если они стали совершенно безосновательно преследовать граждан? Так что я не могу говорить, что виноват Следственный комитет. Для этого нужны доказательства. Там где-то была оперативно-розыскная деятельность, а где-то, может быть, была провокация - почему ее не выявили? Я полностью согласна с Натальей: очень страшно создавать один орган. Такой орган при таком надзоре и таком правосудии - это действительно очень страшно. Сейчас хотя бы есть конкуренция между органами, хотя бы что-то где-то можно будет выяснять.

Марьяна Торочешникова: Люди, которые сталкиваются с работой Следственного комитета, часто наблюдают дисбаланс. Буквально на днях на сайте Радио Свобода было опубликовано мое интервью с Ильей Политковским, сыном Анны Политковской, обозревателя "Новой газеты", убитой 10 лет назад в Москве. И он, в частности, жаловался на то, что сейчас, спустя столько лет, их дело, безусловно, сложное, по которому до сих пор не найден заказчик, передали одному следователю, а всю следственную бригаду расформировали. И непонятно, занимается следователь этим делом или нет. Коммуницировать с потерпевшими он не хочет. Но при этом были сообщения (и их вроде бы подтверждал представитель Следственного комитета господин Маркин), что по так называемому "Болотному делу" работает бригада из почти 100 следователей, которых свезли в Москву из всех регионов. Чем объяснить такой дисбаланс?

Анна Паничева: Я не думаю, что на основании дела Политковской можно судить, рационально ли Следственный комитет распределяет ресурсы. Насколько я понимаю, очень много было сделано для того, чтобы привлечь к уголовной ответственности лиц, в отношении которых приговор уже вынесен и вступил в законную силу, а остальное может зависеть и от позиции потерпевших, и от того, что сейчас совершаются какие-то тайные действия, возможно, проводится оперативно-розыскная работа. Это как раз не характерное дело.

У нас на виду дела, когда люди спорят с системой, дела, по которым пострадали журналисты, и мы хотим, чтобы эти дела были расследованы, но основная работа у Следственного комитета совсем другая. Большая часть дел, которые расследуются, - это бытовые убийства.

Наталья Таубина: "Болотное дело", инициированное два с половиной года назад Следственным комитетом, и дело Анны Политковской - все-таки очень разные дела по количеству следственных действий, принимаемых следователями мер. Мне кажется, вполне обоснованно для "Болотного дела" иметь следственную группу, а для расследования одного убийства иметь группу меньшего состава или одного следователя. Конечно, "Болотное дело" абсолютно высосано из пальца, и, может быть, из-за этого потребовалось больше следователей, поскольку сложно собирать непонятно какие доказательства в ситуации, когда дела как такового и нет.

Марьяна Торочешникова: Но вы не видите участия в политической жизни Следственного комитета, который должен быть беспристрастен?

Наталья Таубина: Тут в большей степени важен вопрос подследственности: какого рода преступления относятся к той категории преступлений, которые расследуются Следственным комитетом, а какого рода преступления относятся к следствию МВД, ФСБ или ФСКН. Так вышло, что к подследственности Следственного комитета относятся преступления, связанные с посягательством на государственный строй - назовем это так. Если бы они находились в подследственности МВД, мы бы говорили о том, что МВД более политизировано. Ведь все эти дела - политизированные, особенно сегодня, когда у нас преследуют за инакомыслие, когда у нас десятки политических заключенных. Политизированность Следственного комитета просто вытекает из жизни.

Марьяна Торочешникова: А правильно ли говорить о кампанейщине?

Анна Паничева: На мой взгляд, это вообще болезнь нашего следствия еще с советских времен. У нас идут кампании - то самыми страшными преступниками становятся метрдотели и официанты - настоящие взяточники, то советская торговля, то педофилы... Это есть, и это нужно лечить. Но, опять же, я бы не стала все сваливать на Следственный комитет. Я не верю, что это зависит только от них. Ведь адвокаты ходят в суды, жалуются в прокуратуру, обжалуют и возбуждение уголовного дела, и заключение под стражу. Да, у прокуратуры сейчас меньше возможностей, но она могла бы быть и активнее.

Марьяна Торочешникова: А откуда берутся эти кампании?

Анна Паничева: У меня есть хороший знакомый - высокопоставленный прокурор, для него самое большое ругательство - "послушный". Он говорит о прокурорских работниках: "Он слишком послушный». На мой взгляд, все, кто работает на следствии, в прокуратуре, в суде, это должны быть люди, которые принимают решения строго в соответствии с законом, имея в виду, что нужно принимать справедливые решения. Кого они слушают, почему, - мы можем только предполагать. Почему они вдруг начинают волноваться из-за педофилов и привлекать всех, кто кого-то шлепнул и так далее? Почему преступления, которые Наталья оценивает как политические (я не могу так сказать, я не изучала эти дела), расследуются таким образом? Тут, наверное, нужен системный анализ.

Марьяна Торочешникова: Но приведет ли системный анализ к изменениям внутри этой структуры? Или опять надо будет, как и в случае с судами, с прокуратурой, дожидаться мифической политической воли, пока лично Владимир Путин не выйдет и не скажет: давайте будем расследовать все честно и беспристрастно, причем все дела, а не только дела против педофилов, запрещенного в России ИГИЛ и украинцев.

Наталья Таубина: Безусловно, тут требуется политическая воля, и не только президента страны - тут требуется воля самих руководителей прокуратуры, ФСКН, следствия, МВД, практически всех правоохранительных органов, поскольку законодательная рамка позволяет работать честно и эффективно. А вот все, что мы наблюдаем, особенно в последние годы, это не вопрос законодательных рамок, а вопрос насилия над законодательной рамкой. Ведь все эти кампании - это еще и результат сложившейся системы управления, не выведенной до конца из той системы оценки, которая строится на количественных показателях, выработке приоритетов.

Вот в Москве решили, что с точки зрения пиара или привлечения общественного внимания правильно говорить о том, что мы боремся с педофилами, и дальше в каждом регионе стараются найти хотя бы с десяток педофилов. И между регионами начинается сражение и соревнование: «а у нас педофилов больше». И от этого страдают люди, из-за этого люди оказываются за решеткой по совершенно надуманным, не доказанным, плохо доказанным преступлениям. Безусловно, это зависит от готовности руководителей на разном уровне работать честно и менять структуру внутри своего ведомства таким образом, чтобы обеспечить эту честную работу.

Марьяна Торочешникова: Предлагаю посмотреть небольшое интервью с адвокатом Русланом Коблевым. Он прежде работал в Генеральной прокуратуре СССР, и я попросила его дать оценку изменениям, произошедшим с российским следствием, которое было при прокуратуре, за эти пять лет, что существует Следственный комитет РФ.

Руслан Коблев: Мне кажется, издержек больше, чем достижений. Это мое личное мнение, но со мной согласны многие коллеги. В свое время мне посчастливилось попасть в группу Гдляна-Иванова - тогда это были громкие перестроечные уголовные дела, расследования в Узбекистане. И тогда уже наши высокие начальники говорили о том, что "вам, молодым курсантам, повезло, вы будете служить уже в едином Следственном комитете". Конечно, тогда не было названия "Следственный комитет", оно было придумано позже, но уже тогда муссировалась эта идея, неплохая по своей сути. Я считаю, что в государстве должен быть единый следственный орган, который будет объединять все следствие, и он обязательно должен быть независимым. Но то, что мы имеем сейчас, - худший вариант, который мы могли получить.

Марьяна Торочешникова: Почему вы так критикуете нынешний Следственный комитет?

Руслан Коблев: Я критикую не только Следственный комитет. Я считаю, что надо разбираться вообще со всем современным российским следствием. Сразу отодвинем в сторону в связи с небольшим объемом работы следственные подразделения ФСБ. Там, на удивление, порядка больше, потому что количество составов, которые они расследуют, ограничено, и все-таки качество следствия и надзор за ним, мне кажется, там выше. Но они все-таки погоды не делают.

У нас до сих пор есть следственный департамент МВД, оправдать наличие которого я не могу, я не понимаю, зачем он существует. Мне кажется, тут дело только в опасениях власти, что создание единого независимого следственного подразделения может влиять на политическую ситуацию.

Конечно, должен быть единый орган. Почему мы его критикуем? Я бы вел его историю с 2007 года. С внесением в июле 2007 года изменений в УПК и в закон о прокуратуре главным «достижением» создания Следственного комитета при прокуратуре стало упразднение процессуального контроля со стороны прокуратуры. Вот плоды отсутствия этого процессуального контроля мы сейчас и пожинаем. Фактически следствие свелось к созданию видимости расследования уголовных дел. Конечно, у нас в производстве иногда бывают более политизированные и экономически мотивированные дела, но там рассчитывать на какой-то объективный процессуальный надзор вообще не приходится. Следователи Следственного комитета не удосуживаются даже изучить предмет доказывания, собрать какие-то объективные доказательства, потому что знают, что никто не осуществляет за ними никакого контроля.

Марьяна Торочешникова: А как же судебный контроль?

Руслан Коблев: Это отдельный вопрос... Не будем говорить о том, сколько у нас оправдательных приговоров. Как ни странно, в регионах и по более простым делам количество оправдательных приговоров выше, но оно тоже смешное. Суд в уголовном деле раздумывает только о том, какое вынести наказание, а не о том, стоит ли выносить оправдательный приговор. Если суд видит какие-то фундаментальные ошибки, тогда он пытается несколько раз вернуть дело в следствие. На мой взгляд, в повседневной деятельности следственных органов, и Следственного комитета, в первую очередь, вот это отсутствие прокурорского контроля повлекло фактически утрату любого, даже внутриведомственного контроля.

Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, существует же Уголовно-Процессуальный кодекс, в котором написано, что любое действие или бездействие следствия, органов дознания человек или его официальный представитель могут обжаловать в суде. Не далее как полгода назад появилась законодательная инициатива - упразднить это положение УПК, потому что суды перегружены, адвокаты все время туда шастают, и поступило предложение еще больше сузить этот контроль.

А прокурорский надзор, который существует хотя бы в виде необходимости подписания обвинительного заключения в прокуратуре, сведен к номинальной функции. Такое ощущение, что прокуроры даже не читают то, что им приносят. Смотришь на сроки и понимаешь, что в деле 60 томов, а прокурор успел с ними ознакомиться и подписать обвинительное заключение за полдня или за день. Получается, что и у самих следователей нет желания особенно разбираться в том, кого они сажают, виноваты люди или нет, как будто они находятся в сговоре с Федеральной службой исполнения наказаний, у которой чем больше сидельцев, тем больше бюджет.

Анна Паничева: Конечно, следователи тоже очень разные, и мы можем говорить о недостатках, сваливая их на плохую профессиональную подготовку… Но по моим наблюдениям (а я тоже работала с разных сторон: и на стороне обвинения, и на стороне защиты), плохо образованные люди достаточно равномерно распределены среди следователей, адвокатов, судей и прокуроров.

Ведомственное образование очень плохое! Если это не юристы, то пусть они бегают, стреляют, точно знают, что можно, чего нельзя. Но если это юристы, то они должны уметь мыслить, и их должны, наверное, учить люди, не деформированные на своей работе. Поэтому мне не очень нравится, что есть Академия Следственного комитета, МВД, ФСБ... Люди должны получить очень хорошее, широкое образование, у них должен быть порядок в голове, они должны знать, что такое права личности, права собственности и так далее.

Очень многое зависит от личности руководителей разных систем - прокуратуры, суда, следствия. Когда мы говорим: "главное, чтобы ты подчинялся, больше от тебя ничего не требуется, и тогда у тебя все будет хорошо" или "ты должен быть мыслящим, думающим человеком", это разные вещи. Мне известны факты, когда исполнители, то есть следователи, расследующие конкретное дело, тактично спорят, объясняют своему начальству, почему это по закону, а это - нет. Они говорят: если мы сделаем так, то мы хотя бы сможем объяснить свои действия.

Не совсем правильно говорить, что никто ничего не читает и что все сваливается в одну кучу. У нас в Академии студенты ходят на практику и приносят нам массу информации по Москве и по стране, из разных регионов. И мы видим, что есть прекрасно образованные следователи, например, по налоговым преступлениям. А есть такие, что мы приходим в ужас: они просто не подозревают о том, какие изменения происходят в кодексе, какова практика Европейского суда, считают, что любой путь к истине хорош, и так далее.

Это можно сказать обо всех. Ведь есть и адвокаты, которые никак не помогают, и только благодаря плохой защите люди находятся в тюрьме. Есть случаи, когда, несмотря на то, что адвокаты вредили как угодно, хорошее дело докатилось до благополучного конца. Но, безусловно, совершенно необходим прокурорский надзор, который был раньше! Есть судебный контроль, есть предварительный, есть последующий - для следственных действий, для того и для сего. Оказалось, что суд неповоротлив, что сроки не соблюдаются. Прокурорский надзор был оперативным, а что сейчас?

Посмотрите, уже много лет все знают, что нужно допускать адвокатов к подзащитным. Так нет, адвокат Костанов должен был напрямую обратиться к президенту, чтобы все это завертелось! Ну, что это такое? Раньше следователи прямо говорили: да, нам так удобнее, мы получаем информацию, а потом допускаем, потому что адвокаты - вредители... Эти доводы всем известны. Но можно было позвонить дежурному прокурору - и адвокат тут же проходил! А теперь - сходи в суд, суд назначат рассмотрение через какое-то время, потом он рассмотрит, а потом еще в тюрьме будут решать, допустят тебя или нет.

Смотрите, какая сейчас ужасная ситуация - все функции прокурора перешли к руководителю следственного отдела, и если прокурор говорит, что будет читать дело, то он должен написать мотивированный запрос, и его будут рассматривать. Его можно обжаловать, и следователь говорит: мы не дадим, у нас тайна, мы не доверяем прокурору. Могут очень долго не давать. Это что такое? Они могут расследовать дело очень долго, и прокурор его не увидит, если не убедит их, что ему нужно туда посмотреть. Эти функции, безусловно, должны быть возвращены. Если бы прокурор пару раз не утвердил обвинительное заключение, они стали бы шелковыми! Не всегда все регулируется законом, иногда все регулируется конкретными реальными действиями.

Сокращение возможности судебного обжалования нарушений следствия - это ужасно! Этого просто нельзя допустить. Например, берут эксперта для проведения экономической экспертизы без экономического образования, без специальной подготовки, который умеет только пользоваться калькулятором, отказывают во всем адвокату, адвокат идет в вышестоящую инстанцию, и она говорит: да, безобразие, хотя на это можно было бы посмотреть по-разному. И этот опыт нужно распространять.

Конечно, за следствием должен быть надзор. Следствие будет меняться, если будет надзор, если от него будут требовать конкретных результатов, грамотного ведения расследования. Но если их поддерживают на всех этапах, ничего не говорят и только просят: дайте больше полномочий и запретите обжаловать, - конечно, ничего хорошего мы не добьемся.

Марьяна Торочешникова: Тут многое зависит от руководителей. 13 июня 2012 года в "Новой газете" было опубликовано открытое обращение ее главного редактора Дмитрия Муратова к председателю Следственного комитета Александру Бастрыкину и к генеральному прокурору России Юрий Чайке о том, что их журналист был вывезен тем же Александром Бастрыкиным куда-то в лесок, и ему там угрожали за его публикацию. Зам главного редактора газеты Сергей Соколов привел там доказательства связи Бастрыкина с бандой Цапков.

Генеральная прокуратура никак не отреагировала, Бастрыкин сначала сказал, что ничего не было, потом встретился с главными редакторами российских СМИ и извинился, сказал, что пошутил, его неправильно поняли, и это сошло на нет, про Цапков вроде как забыли. Спустя несколько месяцев Алексей Навальный публикует свое расследование о том, что Александр Бастрыкин, уже являясь государственным служащим, допущенным к государственной тайне, имеет вид на жительство в Чехии, имеет там какой-то бизнес и незадекларированную недвижимость. Бастрыкин говорит, что ничего этого нет, хотя чешские уполномоченные органы все это подтверждают, и тоже все сходит на нет.

Недавно публикуется обвинительное заключение испанской прокуратуры, которая занимается делом "русской мафии" в Испании: следователи утверждают, ссылаясь на прослушки, что Александр Бастрыкин своим назначением на должность во многом обязан так называемой организованной преступной группе Петрова, что фактически они его "посадили на царство". Опять – «все вранье», и нет никакой реакции, так же, как и с фильмом про генерального прокурора Юрия Чайку и его детей.

В любой другой стране, которая претендует на то, чтобы называться правовым государством, были бы либо конкретные объяснения, либо человек ушел бы в отставку. А здесь нет ни того, ни другого, народ молчит, а человек дальше продолжает руководить таким органом. И как доверять теперь Следственному комитету?

Наталья Таубина: Сложно доверять... И это не только ситуация, связанная с главой Следственного комитета. Это довольно показательная ситуация для следователей на разных уровнях. Мы постоянно сталкиваемся с этим в работе "Общественного вердикта". Мы обращаемся с жалобой на пытки, пытаемся добиться от районного следователя города Икс, чтобы он качественно провел предварительную проверку и расследование, а он этого не делает. Мы обжалуем это в суде, а в какой-то момент пишем в вышестоящий следственный орган просьбу провести проверку и привлечь сотрудника хотя бы к какой-нибудь дисциплинарной ответственности. Следственный орган спускает это в тот же самый район - проверить. А нам приходит отписка: «ваше обращение рассмотрено и передано туда-то».

И это абсолютно сложившаяся общая практика. Получается, что мы опять возвращаемся к тому, с чего начали, - эффективного контроля внутри ведомства нет. Судебный контроль работает, и крайне важно, чтобы он сохранился. Пусть он работает витиевато и неповоротливо, но, если у нас не будет судебного контроля, то мы вообще не сможем работать и заставлять следователей делать их работу.

Марьяна Торочешникова: С другой стороны, общественный контроль в России, так или иначе, существует усилиями гражданских активистов, правозащитных организаций. Результаты журналистских расследований становятся достоянием общественности. Но реакции-то на это нет! Ну, расширят полномочия, введут какие-то специальные органы...

Наталья Таубина: До той поры, пока все российское общество не будет выражать жесткий запрос на то, чтобы такие ситуации не спускались на тормозах, зачем власти на это реагировать? Любой власти в любой стране свойственна в той или иной степени бесконтрольность, и единственным, наиболее действенным сдерживающим фактором для власти является общество. Если общество позволяет власти бесконтрольно творить то, что она творит, значит, власть и будет это делать.

Марьяна Торочешникова: Тут можно еще вспомнить о СМИ, которые доносят до общества эту информацию. Тот же самый Бастрыкин год назад, в феврале 2015 года, на коллегии Следственного комитета предложил устранить из Конституции РФ положение о безусловном приоритете общепризнанных принципов и норм международного права. Из Конституции их, конечно, не удалили, но в конце 2015 года президент России Владимир Путин подписал закон, по которому предписания международных судов не являются обязательными для РФ. Получается, что теперь в России будет еще меньший контроль, в том числе и над следствием?

Анна Паничева: Нет, это не совсем так. Когда депутаты обратились в Конституционный суд, то он в первом же пункте своего известного постановления признал конституционным закон РФ о ратификации Конвенции, и поэтому мы должны соблюдать и Конвенцию, и решения Европейского суда, который имеет монопольное право на толкование Конвенции. И, как я понимаю, по общеуголовным делам никто не будет спорить с ЕСПЧ.

Марьяна Торочешникова: То есть этот закон не опасен.

Анна Паничева: Наверное, лучше, чтобы его не было, но, в принципе, он не подрывает того, что сложилось. А такое желание руководителя одного из органов каким-то образом облегчить свою жизнь и работу никем не было поддержано. У него были и другие идеи - о поиске истины в процессе, эту истину должен был искать суд и так далее, и это не было поддержано юридической общественностью, депутатами, судьями. Ну, он имеет право выдвигать какие-то свои идеи, он доктор, профессор...

Марьяна Торочешникова: Но это же показательно: руководитель Следственного комитета выдвигает идеи, которые сводятся к тому, что следствие непременно должно уходить в обвинительную сторону!

Анна Паничева: Если я правильно понимаю его инициативу с поиском истины, то она была направлена на то, чтобы суд помогал следствию. На самом деле у судей душа должна болеть не за обвинение, а за то, чтобы дело было разрешено справедливо. Проблема в том, что в нашем процессе страдает ведь не только сторона защиты. Вы думаете, потерпевшим в нашем процессе хорошо? Дело по убийству трудно возбудить, мы знаем много таких дел. Тут речь не об обвинительном уклоне, а об исполнении своих обязанностей.

Марьяна Торочешникова: По действующему в России законодательству сейчас следователь не обязан собирать доказательства, свидетельствующие о невиновности человека.

Анна Паничева: Там написано не так. Во-первых, он обязан объективно и беспристрастно все это соблюдать (следователи дают присягу), рассматривать версии. Они даже не имеют права отказать стороне защиты или стороне обвинения в приобщении к делу каких-то материалов. Они могут отказаться только в том случае, если это не относится к делу. И они так и пишут: "Это не относится к делу", - хотя это, может быть, ключевое доказательство.

Наталья Таубина: А дальше ты идешь это обжаловать, и все опять возвращается к вопросу об эффективности судов.

Анна Паничева: Обыск - неотложная ситуация, и можно сразу сходить на обыск, а потом суд скажет: да, у вас было неотложно. А вот прослушать чужие переговоры можно, только заручившись предварительным разрешением суда. Но в Королеве решили, что это необязательно, сходили, а потом, недели через две, пошли за разрешением. Я это обжаловала, судье нужно было отказать, и она написала: ну, да, вроде бы адвокат обжалует незаконные действия, но на самом-то деле она хочет, чтобы были признаны недопустимыми доказательства, а вопросы допустимости не обжалуются. (смеются) Когда не хочется, можно так вот изящно выйти из положения.

Для этого не нужны новые законы, для этого должно быть желание соблюдать закон! И тут все зависит от суда. Причем судьи - совсем не злодеи, они все - очень послушные, организованные люди, и скажи им сегодня, что надо соблюдать законы, с завтрашнего дня все будет прекрасно. Их просто нужно на это настроить.

Марьяна Торочешникова: Но они же дают присягу, обещают соблюдать законы!

Анна Паничева: Тут очень много всяких обстоятельств. С одной стороны, они по большей части на скамье подсудимых все-таки видят преступников. Допустим, мы будем считать, что могло бы быть 15% оправдательных приговоров, - и постепенно они привыкают видеть на скамье подсудимых других людей. Кроме того, по экономическим, политическим, еще каким-то делам оправдывать страшно - а вдруг скажут, что за мзду. А осудить - спокойно.

Мне кажется, они более зависимы, чем те, кто ходит строем в погонах. Это самые зависимые люди! Вспомним Кудешкину, вспомним других судей. Следствие не могло бы так разгуляться, если бы у нас был другой суд. Прокуратура - да, ей нужны полномочия, ей нужно быть активнее. Но все зависит от суда.

Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, Анатолий Кони, известный судебный и юридический деятель, который начинал с должности товарища прокурора (фактически – следователя), говорил, что, если бы все следователи были добросовестными, многие дела вообще никогда бы не оказались в суде. Так что же ожидали от Следственного комитета при его создании и что в итоге получили?

Наталья Таубина: Те дела, по которым работает "Общественный вердикт", это в основном должностные преступления сотрудников правоохранительных органов. Это подследственно Следственному комитету, то есть с этими следователями мы сталкиваемся в первую очередь. И мы не наблюдаем, к великому нашему сожалению, особых положительных сдвигов в работе следователей после того, как Следственный комитет стал независимой структурой.

Единственное положительное начинание, которое было предпринято внутри Следственного комитета, это создание этого самого специального подразделения, и мы всячески его приветствуем. К сожалению, это не получило дальнейшего развития и на практике не привело ни к каким изменениям. Если бы Следственный комитет набрался смелости и хотя бы это спецподразделение обеспечил работающим штатом, необходимой для его работы нормативной базой и разумной независимостью (а в приказе все уже вполне неплохо прописано), то это был бы уже огромный сдвиг. Если следователи в этом спецподразделении смогут работать и добросовестно расследовать должностные преступления сотрудников правоохранительных органов, в том числе и следователей Следственного комитета, то мы уже получим уменьшение ужасных преступлений, злоупотреблений полномочиями, превышений должностных полномочий, о которых мы каждый день узнаем из СМИ в разных регионах.

Марьяна Торочешникова: И для этого нужна политическая воля, решение руководителя?

Наталья Таубина: Для этого нужно решение Бастрыкина по проработке дальнейших действий. Законодательно все есть, нужно, чтобы внутри Следственного комитета было нормативно проработано, как сделать так, чтобы это спецподразделение заработало на практике, а не на словах.

Анна Паничева: Я считаю, что работа следователей - пожалуй, самая тяжелая юридическая работа. На этой работе наблюдается выгорание людей. Следователей нужно растить, воспитывать и позволять им работать как людям очень независимым, принимающим решения, умеющим их отстоять. Но при этом совершенно необходим хотя бы такой прокурорский надзор, который был до 2007 года. Чтобы следствие работало нормально, суд должен быть более независимым и прокуратура должна быть более активной. Мне кажется, Следственный комитет очень хорошо занимается собственным пиаром, они очень много рассказывают о том, что делают, но нам хотелось бы иметь более ответственную реакцию на какие-то заявления. Может быть, это клеветнические измышления, но я думаю, что и от них нельзя просто отмахиваться. С другой стороны, людям позволяют все это говорить, и, значит, свобода слова у нас существует. Но пожелаем Следственному комитету успехов, а прокуратуре и суду - независимого надзора!