Виталий Портников: Президент Украины Владимир Зеленский в конце минувшей недели участвовал в саммите "группы семи" в японском городе Хиросима. На этой встрече американский президент Джозеф Байден подтвердил присоединение США к формируемой международной авиационной коалиции для поставок Украине американских истребителей Ф-16. Кроме Соединенных Штатов в состав коалиции сейчас входит еще шесть стран – это Великобритания, Нидерланды, Франция, Португалия, Бельгия и Дания. В начале лета украинские пилоты начнут обучение на европейских военных базах, и, как предполагается, уже этой осенью Украина получит первые Ф-16. Эти истребители, по мнению экспертов, могут существенно повлиять на исход развязанной Россией войны против Украины.
У нас в студии Владислав Селезнев, украинский военный эксперт, полковник запаса ВСУ, на связи Юрий Федоров, российский военно-политический эксперт.
Корреспондент: Дискуссии о возможной передаче Украине американских боевых самолетов F-16 и обучения на них украинских летчиков продолжались несколько месяцев. США долгое время не соглашались поставлять Украине эти истребители, не считая их "критически важными" для контрнаступления. Не могла их передать без американской лицензии и ни одна из более чем двух десятков стран, имеющих на вооружении F-16.
По данным газеты "Вашингтон пост", ключевую роль в изменении позиции Белого дома сыграл госсекретарь США Энтони Блинкен. И 19 мая на саммите "Большой семерки" в японском городе Хиросима американский президент Джо Байден подтвердил участие Соединенных Штатов в формируемой международной авиационной коалиции. Прилетевший в Японию украинский президент Владимир Зеленский, выступая перед участниками саммита, подчеркнул, что передача F-16 позволит ВСУ завершить создание полноценного "воздушного щита" и будет историческим моментом для обеспечения безопасности Европы и мира. В ходе переговоров в Хиросиме с Зеленским Байден объявил о выделении очередного пакета военной помощи Украине, пообещав и дальше укреплять ее обороноспособность.
Обучение пилотов будет проходить на европейских военных базах по сокращенной программе – в течение четырех месяцев вместо шести. В начале июля первых украинских летчиков примет Британия, – сообщил в Хиросиме премьер-министр этой страны Риши Сунак. Условием представления ВСУ F-16 помощник американского президента по вопросам национальной безопасности Джейк Салливан назвал неиспользование их для ударов по российской территории.
Виталий Портников: Начнем наш разговор с этой встречи "группы семи", где был президент Украины. Это политическая поддержка, или все же главный сюжет всех этих переговоров – военная поддержка Украины?
Еще месяц назад мы не смели мечтать о том, что Ф-16 встанут в строй ВСУ
Владислав Селезнев: В первую очередь мы должны акцентировать внимание на военно-технической составляющей. Политическая поддержка была заявлена неоднократно и участниками G-7, и абсолютным большинством стран мира. Резолюции Генассамблеи ООН подтверждают и решения 40 стран в Японии. Уверен, что и итоговое коммюнике, и двусторонние переговоры Владимира Зеленского создали условия для того, о чем буквально месяц назад мы не смели мечтать – Ф-16 в перспективе встанут в строй ВСУ.
Виталий Портников: А почему Запад так долго утверждал, что никаких истребителей Украина в принципе не может получить – это дорого, ее пилоты не умеют работать на них, это может привести к ненужной эскалации – а теперь все эти доводы как будто забыты?
Юрий Федоров: Это не первый случай. Решение о предоставлении "Хаймерсов" было принято после очень долгих дискуссий, после того, как ВСУ продемонстрировали свою способность противостоять российской агрессии. То же самое можно сказать и о поставках бронетехники, в том числе и современных танков. Произошло нечто, что подтолкнуло западных лидеров. Появились дополнительные аргументы в пользу того, что ВСУ могут и должны выиграть войну: для этого нужно поставить в том числе и современные самолеты, которые могут изменить положение дел на тех или иных участках фронта. Естественно, все зависит от того, сколько самолетов будет поставлено, какое вооружение к ним будет передано.
Виталий Портников: Сейчас говорят о количестве около 40 машин.
Юрий Федоров: От 40 до 50 – это не так много для того, чтобы выиграть войну, но достаточно, чтобы обеспечить успех определенной операции.
Виталий Портников: Почему именно Ф-16, а не истребители следующей модификации?
Владислав Селезнев: Готовы ли страны Запада передавать нам более современные самолеты? Очевидно, нет, потому что о-ни нужны самим западным странам. Сейчас изготовлено порядка 4,5 тысяч разных модификаций Ф-16, соответственно, западные страны могут относительно безболезненно передать эти самолеты. Очень важный момент – какие именно модификации самолетов нам будут переданы. Есть более старой модификации, еще далеких 80-х годов изготовления, есть более современные или те, которые прошли через определенную процедуру апгрейда.
Переговоры и участие самолетов класса Ф-16 в боевых действиях – история не из быстрых
Виталий Портников: Говорили, что американцы боятся, что сверхсовременное оборудование может попасть в распоряжение россиян.
Владислав Селезнев: Безусловно, россияне охотятся за этими технологиями, поэтому есть определенная предосторожность. Но ведь мы весьма эффективно используем современные ракетные комплексы класса "Хаймерс", комплексы противовоздушной обороны "Пэтриот", которые в корне изменили ситуацию на поле боя. Очевидно, что процесс переговоров и непосредственное участие боевых самолетов класса Ф-16 в боевых действиях – история не из быстрых. Есть бюрократические моменты, есть вопросы, связанные с логистикой, с подготовкой военного персонала украинских сил обороны, пилотов, которые будут пилотировать эти самолеты, и техперсонала, который будет их обслуживать. Но то, что решение принято и осенью мы ожидаем самолеты, – это, безусловно, очень и очень хорошая новость.
Виталий Портников: Господин Федоров, вы не удивлены тем, что США, которые всегда были главным участником любой коалиции, связанной с поставками вооружения Украине, на этот раз оказались в роли догоняющих, европейские страны убеждали их участвовать в этой коалиции?
Юрий Федоров: В этом, конечно, есть определенная новизна и некоторая неожиданность. Да, в США идут дискуссии относительно того, какую архитектуру безопасности в Европе там хотят видеть после окончания войны. Ведь если посмотреть на европейскую точку зрения… Хотя у каждой страны своя точка зрения. Недавно президент Чехии Петр Павел сказал, что нужно вести дело к разгрому России. Есть другие точки зрения, которые предполагают так или иначе сохранение России в качестве важного субъекта мировой политики. В США тоже нет единой позиции. С одной стороны, это нормально, а с другой, ненормально, потому что отсутствие согласованной позиции замедляет помощь Украине.
Кроме того, есть техническая сторона дела, есть проблемы логистики, обучения персонала. В США не могут не учитывать ту истерику, которую развязали в Москве, ведь начали сыпаться угрозы: если эти самолеты Ф-16 будут обслуживаться западными специалистами или базироваться, допустим, в Польше, тогда Россия будет вынуждена наносить удары по польским авиабазам. Это все сотрясение воздуха, не более того. Но Соединенным Штатам требуется определенное время, чтобы оценить, насколько существенны эти угрозы. Я думаю, само по себе решение о передаче Украине Ф-16 показывает, что на эти угрозы в США решили просто не обращать внимания.
Отсутствие согласованной позиции замедляет помощь Украине
Виталий Портников: Мы практически каждую ночь просыпаемся от глухих звуков взрывов, от сирен противовоздушной обороны. Почему Россия так усердно бомбит по ночам Киев и другие украинские города? Почему именно ночные бомбардировки? Это выглядит как охота за системой ПВО.
Владислав Селезнев: Очевидно, что российская оккупационная армия готовит поле будущей битвы с целью нанесения максимального урона украинским силам обороны, которые находятся на завершающем этапе подготовки к будущему контрнаступлению. Они пытаются найти и уничтожить наши запасы боеприпасов, технику, наши казармы, командные пункты, пункты управления и связи. Также они, безусловно, охотятся за комплексами противовоздушной обороны "Пэтриот". Интенсификация ракетных обстрелов на всю глубину страны, аж до западной Украины, связана с тем, что Россия пытается найти и уничтожить наши объекты, которые в перспективе должны быть привлечены к процессам, связанным с деоккупацией территории нашей страны в рамках контрнаступления. Ровно тем же занимается и украинская армия – поиском и уничтожением вражеских военных объектов. Ведь чем более серьезно ослаблен противник, тем более эффективным будет наступление.
Виталий Портников: Хочется поговорить о судьбе "Кинжалов" с "Калибрами". Еще недавно мы слышали от президента Путина, что эти гиперзвуковые ракеты не может сбить ни одна система ПВО. И если бы не война России с Украиной, мы бы, может быть, никогда не узнали, правда ли это. Мы с вами – свидетели разоблачения украинскими вооруженными силами российских ВС, разумеется, с помощью американской техники, потому что появилась возможность показать, на что способен "Пэтриот" и на что способны "Кинжалы" с "Калибрами": оказалось, что они способны совсем не на то, на что рассчитывали в Кремле.
Юрий Федоров: Что касается "Калибров", тут нет ничего удивительного, этого следовало ожидать, потому что "Калибры" – это дозвуковые ракеты, некий аналог довольно старых "Томагавков". Поскольку они летят со сравнительно небольшой скоростью, они становятся достаточно уязвимыми для очень многих систем ПВО. Крылатая ракета – это такой беспилотный самолет, он может лететь на небольшой высоте, его сбивают иногда даже ПЗРК. Появилась статистика относительно того, сколько "Калибров" сбивают ПВО Украины: где-то порядка 70-80%, иногда даже больше. Это свидетельствует о слабости, это оружие вообще не слишком эффективно в условиях современной войны.
Это не первый случай, когда Путин демонстрирует полное непонимание того, как действуют современные вооружения
С "Кинжалами" ситуация абсолютно другая. Это ракета "Искандер", которая определенным образом модифицирована (хотя и не принципиально) и подвешена к тяжелому истребителю. На определенных участках траектории она может развивать скорость больше пяти скоростей звука в воздухе. Когда ракета летит на такой скорости, ее сбить трудно. Но проблема в том, что на определенных участках траектории, особенно при подлете к цели ракета должна снижать скорость, и тогда она становится жертвой "Пэтриота", он благополучно ее сбивает. Вопрос для специалистов заключался в том, какой процент "Кинжалов" может сбить "Пэтриот": оказалось, что очень высокий.
Для России это означает очень тяжелый удар прежде всего по кремлевской группировке, которая плохо разбирается в технике. Это не первый случай, когда Путин демонстрирует полное непонимание того, как действуют современные вооружения. Он считал, что "Кинжалы", как и другая гиперзвуковая ракета "Циркон", это некое чудо-оружие, которое может решить судьбу войны, потому что его невозможно перехватить. Кстати, "Кинжалы" рассматривались как один из основных видов носителей тактического ядерного оружия как против Украины, так и против Европы. Оказалось, что не получается. Я думаю, президент России пришел в неописуемую ярость. Появились сообщения о том, что несколько человек из ведущих ученых, отвечавших за разработку гиперзвукового оружия в целом, отправились за решетку. Как я понимаю, их обвиняют в шпионаже, хотя на самом деле могут обвинить и в ведении в заблуждение высшего руководства страны (что было бы абсолютно справедливо).
Как я понимаю, российский военно-промышленный комплекс, российский военно-научный комплекс, то есть те люди, которые разрабатывают оружие и производят его, долгое время исходили из того, что войны не будет, поэтому можно вешать любую лапшу на уши президенту Путину. Проверить справедливость их выводов и саморекламу можно было только во время войны. Вот проверили, и оказалось, что ничего не получается: значит, отправились за решетку.
В российском военно-промышленном комплексе долго исходили из того, что войны не будет
Владислав Селезнев: Они жили прекрасные 30 лет, когда была возможность разворовывать, буквально грабить российский бюджет, показывая Путину и его окружению те самые мультики. Наиболее ярко проявил себя "Союзмультфильм", который сумел создать абсолютно убедительный ряд мультфильмов, демонстрировавших всю мощь российского оружия. Но на поле боя украинская армия продемонстрировала, что мультики и жизнь – это разные истории.
Виталий Портников: В начале войны говорили: закройте украинское небо. Но как его закрыть? Мы приближается к тому моменту, когда небо действительно может быть закрыто от российских обстрелов, или это нереально?
Владислав Селезнев: Безусловно, мы идем к этому моменту, но эта история не из быстрых. У Израиля есть прекрасная система "Железный купол", состоящая из десяти батарей, которые прикрывают большую часть страны от вражеских ракет. Но даже такое мощное, технологически развитое государство, как Израиль, пока не способно закрыть всю свою территорию. Украина в несколько десятков раз больше по площади, соответственно, система ПВО нам нужна кратно большая. В одном из заявлений Владимир Зеленский сказал, что нам нужно не две, а 20 батарей "Пэтриот". Пока мы слышим не очень обнадеживающие заявления.
Но, опять же, никогда не говори "никогда". Часто наши западные партнеры принимают отложенные решения, то есть то оружие, которое нам было нужно по состоянию на вчера, мы получаем спустя некоторое время. Надеюсь, со временем мы придем к такому положению дел, когда небо над Украиной будет надежно закрыто. По большому счету Ф-16 – это многоцелевая боевая платформа, которая способна как прикрывать с неба действия украинских сил обороны в рамках контрнаступления, так и закрывать небо от вражеских самолетов и ракет.
Виталий Портников: Возможна ли при такой тенденции, которую мы видим, та самая долгая война на истощение, которую планирует Владимир Путин?
Юрий Федоров: Я думаю, она не очень реальна, хотя все зависит от того, что такое долгая война – это десять лет или это год.
Виталий Портников: Долгая война – это десять лет, год – это обычная война, будем так считать.
Россия обрекла себя на поражение с того момента, когда стало ясно, что Украину быстро победить невозможно
Юрий Федоров: Россия не способна вести войну в течение десяти лет. Она ведь воюет не только с Украиной, но и со всем цивилизованным миром. Если посмотреть на экономический и военный потенциал того, что мы называем коллективным Западом, то это несопоставимые цифры – совокупный ВВП западных стран в 30 раз превосходит ВВП России. Что касается науки и техники, здесь соотношение еще хуже для России. Так что Россия обрекла себя на поражение с того самого момента, когда стало ясно, что Украину быстро победить невозможно, а теперь понятно, что вообще невозможно победить, значит, Россия обречена на поражение, причем, я думаю, в течение года-двух, больше не протянет.
Владислав Селезнев: Я с вашего разрешения поработаю адвокатом Российской Федерации. Следует отдать должное – российские пропагандисты на самом деле творят чудеса, они смогли убедить граждан РФ, что белое – это черное, добро – это зло, война – это мир. И в этом состоянии живет российское общество. Российская пропаганда не просто так ежегодно пожирает ради своего существования порядка двух миллиардов долларов, причем это только видимая часть российского бюджета, а сколько еще дополнительных ресурсов используется для того, чтобы извратить реальное восприятие нынешней ситуации в мозгах россиян: думаю, там суммы могут быть кратно больше.
Очевидно, что в этом противостоянии не только со стороны коллективного Запада, который всячески помогает украинским силам обороны, но и в целом с государством Украина у Российской Федерации нет ни единого шанса. Даже год назад, тогда ситуация была крайне сложная, мы все равно верили в нашу победу. Я уверен, что через год у нас будет повод для обещания, мы будем подводить очень серьезные итоги.
Несмотря на все это, россияне искренне верят в то, что российская армия способна изменить ситуацию на поле боя, что российская экономика выдержит нагрузки, связанные с интенсификацией производства, направленной на усиление боевой составляющей российской армии. Но они очевидно в проигрышной ситуации. То, что рассказывают в телевизоре, и то, что есть на практике, на поле боя, – это совершенно разные истории.
