"Психанул". Так, по сведениям "Досье", Евгений Пригожин замотивировал свои действия 23-24 июня 2023 года. Он, да, не слишком умственно уравновешенный человек, если судить по фактам, которые удалось установить изданию "Проект". Его подчиненных из ЧВК, судя по тому, что они творят на гражданке, нормальными тоже не назовешь. О зависимости российской политики от психических отклонений ее главных действующих лиц – врач-психиатр Борис Херсонский, расследователь Илья Давлятчин, журналист Роман Цимбалюк.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: О том, как психические аномалии влияют на судьбы мира, мы поговорим сегодня с нашими гостями. С нами на связи Илья Давлятчин. Перед тем, как мы представим медицинские материалы, которые собрали коллеги из издания "Проект", хочу у вас спросить: у вас было ощущение, что что-то не так с головой у Евгения Пригожина, пока мы следили за его приключениями?
Илья Давлятчин: Безусловно. Когда мы писали расследование, в том числе и в "Росбалте", мы сталкивались с такой реакцией, которая вряд ли может исходить от нормального человека. Еще тогда мы с коллегами сошлись на мысли, что Евгений Пригожин – это классический социопат. Это не такой развеселый социопат из сериала про Шерлока на Би-би-си – это тот самый социопат, который полностью пренебрегает нормами морали, может врать просто напропалую, причем потом он может сам себя опровергать. Мы кучу лет писали про ЧВК "Вагнер", про "фабрику троллей", про "фабрику медиа", и всегда Евгений Пригожин отрицал, что он имеет к ним отношение, а потом как ни в чем не бывало говорил: да, это я всем этим владею. Естественно, у нас давно сложилось ощущение, что с этим человеком что-то не так.
Пригожин – тот самый социопат, который полностью пренебрегает нормами морали, может врать просто напропалую
Елена Рыковцева: Кстати, они очень похожи в этом с Владимиром Путиным, который тоже говорил, что знать не знает про эту ЧВК, это вообще внегосударственная структура, а потом оказалось, что государство ей помогает, как говорил Путин. А сегодня он снова говорит, что ее нет и звать ее никак.
Илья Давлятчин: Их с Владимиром Путиным объединяет одна интересная деталь, тоже свойственная социопатам: они очень любят себя. Евгений Пригожин просто восхищается собой, тем, какой он гений. Те сотрудники, которые работали с ним до последних мгновений существования "фабрики медиа", в разговоре с нами говорили, что Евгений Пригожин просто очень любит себя, он готов любоваться собой, читать новости, читать свои интервью. Он постоянно раздавал интервью, например, изданию "Невские новости", где просто поносил на чем свет стоит губернатора Петербурга Александра Беглова. Да, что-то не так с этими людьми, у них обоих классические признаки социопатов и людей, которые невероятно любят себя.
Елена Рыковцева: Еще их роднят специальные медицинские кабинеты, специальные медицинские вагоны. Давайте послушаем фрагмент из публикации "Проекта" – это биография практически из серии ЖЗЛ о Евгении Пригожине, в которой идет речь о том, как он обходился со своими подчиненными.
Елена Рыковцева: А вот что пишет издание "Проект" о том, как обстоят дела с его собственным здоровьем, согласно медицинским показаниям и показаниям свидетелей.
Елена Рыковцева: С нами на связи Борис Херсонский. Когда человек так обращается с теми, кто ему не то что близок, но это его опора, он их держит в таком жутком страхе, – это могло сказать этим людям, что они имеют дело с нездоровым человеком? Или они настолько зависимы, что им, в общем-то, все равно?
Стиль руководства Пригожина можно назвать психопатическим: он легко переходит на физическую агрессию
Борис Херсонский: Пригожин известен своими манерами, известен стилем руководства. Я думаю, он окружает себя такими людьми, которые более или менее принимают этот ужасающий стиль. Официально считается, что стиль руководства может быть попустительским, демократическим или авторитарным. Но стиль Пригожина можно назвать психопатическим: он легко переходит на физическую агрессию, он даже стремится, может быть, показать себя ужаснее, чем он есть. Мы видели много его роликов, не только те, которые сейчас показываются в программе. Например, когда он кричит, обращаясь к Герасимову и Шойгу, на фоне груды трупов, – вообще, представить себе такой видеоряд было бы очень сложно.
Мне кажется, что это давняя биография. В 20–30-е годы тех, кого мы называем сейчас социопатами, людьми с асоциальным или антисоциальным личностным расстройством, называли тюремными психопатами, особенно это было распространено в Америке. Тюрьма, как мы знаем, воспитывает. Она получает людей, которые к чему-то предрасположены, но вместо того, чтобы наставить их на путь истинный, делает из них людей определенной субкультуры. И эти люди ко многому привыкли, они многое терпят. В конце концов, сколько тебя могут бить менты? От силы два-три дня, надо потерпеть. Если это не смерть, тогда это можно вытерпеть. И поскольку насилие передается по цепочке, то те, кто уже приучены, будут учить тех, кто пока не приучен, кто только влился в это самое знаменитое ЧВК. То есть, если поставить вопрос: где это – в желудке, в почках или все-таки в голове? – давайте не будем недооценивать головной мозг, нашу психику и ее особенности.
Елена Рыковцева: Мы же не видим в этих расследованиях, что у него не все в порядке, не все дома, но мы видим основной диагноз: у него были тяжелые операции. Может ли в этом сыграть свою роль то, что ему все равно, ему нечего терять, он безбашенный?
Насилие передается по цепочке: те, кто уже приучены, будут учить тех, кто только влился в это ЧВК
Борис Херсонский: Существует психосоматика, но существует и соматопсихика, то есть то, как влияют на психику человека тяжелые соматические болезни. Это очень неплохо изучено. Да, иногда человек перед тем, как впасть в депрессию, может пережить гнев, но этот гнев обычно противоречит основной структуре личности человека. Сколько я ни вижу его в действии, это вполне гармоничный человек, он такой, он тот же самый, он хочет быть таким – это очень важно. Он не пытается это скрыть, а демонстрирует это, гордится этим. Ведь эти кувалды стали производить и продавать в виде сувениров, и народ их покупал! Это значит, что народ принимает "кувалдой по голове". Не весь, конечно, но достаточно, чтобы сделать такой сувенирный бизнес выгодным. Поэтому я думаю, что если бы это были тяжелые операции, он бы из-за этого изменился, и мы бы не видели его раньше таким, каким он был. Он бы, может быть, не руководил тогда организацией, которая называется ЧВК "Вагнер".
Между прочим, я думаю, не все это знают, но "Вагнер" – это имя достаточно пронацистского бойца ЧВК. Он выбрал себе позывной "Вагнер", потому что восхищался композитором Вагнером, которого так любил Гитлер. Нести это имя, пронести его через много лет – это очень существенный момент. Кроме того, тюрьма – это школа жизни, как говорил когда-то Янукович.
Эта модель поведения хорошо заходит в российском обществе
Елена Рыковцева: С нами Роман Цимбалюк. Это же известно, что он садист. Люди на улицах, которых мы опрашиваем, которых опрашивают социологи, ставят его на пятое-четвертое место по доверию – они об этом не знают? Либо они знают, что он садист с буквальными отклонениями, и принимают это, готовы все-таки ему доверять и идти за ним?
Роман Цимбалюк: Очевидно, таких подробностей, которые были найдены и обнародованы журналистами, люди в своей массе не знают. Вопрос в другом: эта модель поведения, что-то среднее между тюремным жаргоном и какими-то разборками, хорошо заходит в российском обществе. Каждый из жителей РФ, в отличие от Канады или кого-то другого, прекрасно знают, что у него нет базовых прав человека, совсем другая система взаимоотношений между людьми и построения общества. В целом он такой жесткий, может обматерить, еще что-то, любит народ. Давайте вспомним символ кувалды – это уничтожение, убийство, как им показалось или как они решили, предателя, то есть так нужно поступать со всеми. Все связано: люди принимают эту модель поведения, потом люди считают, что репрессии в 1937 году – это не так уж и плохо, не так уж и страшно, начинают писать доносы. Это комплексная история. Авторитаризм и люди в нем всегда ведут себя примерно одинаково.
Елена Рыковцева: Исходя из того, что мы говорили, образ он слепил достаточно органичный. Человек аномально жестокий, с такими очевидными, казалось бы, отклонениями, но модель, которую он создал и понес миру и гражданам России, сконструирована очень грамотно.
Илья Давлятчин: Его модель, прямо скажем, преобразовывалась все эти годы. Ведь еще в 2013 году, когда только начала появляться "фабрика троллей" и "фабрика медиа", когда только зарождалось Федеральное агентство новостей, медиа, которое он превратил просто в помойку, которое агрессивно поддерживает вторжение и самые ужасные вещи, происходящие в России, тогда он еще не светился, у него не было помощников, пиарщиков. Практически невозможно было найти не то что какие-то публичные выступления Пригожина… Я помню, когда мы готовили про него расследование в 2016-18 годах, мы даже фотографии его не могли найти, настолько он был нелюдим. Потом, со временем у него стали появляться пиарщики, которые сказали, как ему нужно действовать. Появилась пресс-служба, она тогда называлась "Кепка Пригожина".
В 2016-18 годах мы даже фотографии его не могли найти, настолько Пригожин был нелюдим
Так что свой образ слепил не он сам, этот образ слепили те самые люди, которые находятся рядом с ним. Другое дело, что по этому образу постоянно били журналисты, в том числе и мы, когда публиковали расследование про него. Я напомню: еще пять лет назад мы написали о том, кто такой Евгений Пригожин, что он из себя представляет и как зарождалась эта фигура. Ведь она зарождалась не просто так, она зарождалась, прежде всего, от матери. Говорили, что его мать Виолетта – очень своенравный и довольно жесткий человек, она держала его в ежовых рукавицах. Собственно, поэтому, может быть, он и пошел по кривой дорожке: ему еще не исполнилось 20 лет, а он уже сел в тюрьму. Нормальный человек может догонять по улице женщину, душить ее, и когда она потеряет сознание, стаскивать с нее сапожки и цепочку? Мне кажется, ответ на этот вопрос вполне очевиден.
Но тот образ, который был тогда, естественно, преобразовывался благодаря тем людям, которые находились рядом с ним, они ему очень сильно помогали и довольно-таки неплохо помогли. Потому что, говоря всю эту жириновщину, он был недалек от истины: да, коррупция, да, Министерство обороны никакое, Шойгу, который никогда не служил, Герасимов, все эти абсолютно бессмысленные люди, сидящие на своих местах. Другое дело, что не надо забывать о том, кто такой Пригожин. Когда говорят: давайте выберем между этими людьми и скажем, кто из них прав, – увольте, честно говоря, выбирать между Путиным и Пригожиным – это уже вообще последнее дело.
Елена Рыковцева: Сейчас мы увидим не самый веселый и внушающий оптимизм сюжет о том, чем занимаются его люди, попадая на гражданку в Россию. Они действительно получают то, что им обещали: получают волю, свободу после того, как отвоевали положенный срок.
Елена Рыковцева: Сам Пригожин, когда его спрашивают об этих преступлениях, отвечает, что в процентном отношении не больше преступлений, чем по любым другим категориям. Но если посмотреть процент преступлений от тех, кто вернулся, вагнеровцев, то окажется, что это очень высокий процент. То есть вероятность того, что они вернутся и будут творить то, что творят, с медицинской точки зрения очень высока?
Выбирать между Путиным и Пригожиным – это уже вообще последнее дело
Борис Херсонский: Существует такое понятие, как "рецидивист". Конечно, люди, которые уже совершили насилие и прошли тюремную школу такой, какой она является, имеют высокую вероятность рецидива. Но они ведь попадают в ситуацию, где насилие не запрещено. Они проходят школу ужасающей войны с Украиной, войны, которая сама по себе преступна. Кому же воевать, как не преступнику? Один из моих очень давних пациентов с тяжелой психической патологией сказал: "Я хочу идти в армию". Я спросил: "Почему?" Он ответил: "Я хочу убивать и чтобы меня за это хвалили". ЧВК "Вагнер" – это идеальная человеческая среда, где ты можешь убивать, но тебя за это не сажают в тюрьму, а наоборот, освобождают, оправдывают, называют героем. Как же после этого не совершить какого-то другого преступления?
Тут многое зависит от биографии человека. Но мне кажется, что Пригожин выбирал людей с определенным бэкграундом, с определенной биографией насилия. Кстати, вы говорили, что он садист, но надо сказать, что садизм и мазохизм часто сливаются вместе. Поэтому люди, которые сами садисты (я не говорю в данном случае о главном герое), могут охотно пойти в подчинение к садисту и использовать мазохистический радикал по отношению к начальнику, а садизм оставить для тех, с кем он расправляется.
Мы знаем, что была амнистия 1953 года после смерти Сталина, и это не была политическая реабилитация: первыми выпустили уголовников. И это было просто катастрофой для людей, которые жили в окрестных местностях, потому что бандитские формирования из бывших уголовников продолжали творить насилие. В свое время был даже неплохой фильм на эту тему – "Холодное лето 53-го". Об этом можно подробно прочесть в "Архипелаге ГУЛАГ" Солженицына, это очень известные вещи.
ЧВК "Вагнер" – это идеальная человеческая среда, где ты можешь убивать, но тебя за это не сажают в тюрьму
Вообще, в послевоенной ситуации, в ситуации насилия поствоенное насилие в мирное время – это обычная вещь. Мы можем проследить это во время Первой мировой и "той единственной Гражданской", на которой было столько бандитизма, что я даже не могу сейчас слушать песню Окуджавы "Я все равно паду на той, на той единственной Гражданской". После Второй мировой войны было то же самое. Все смотрели фильм "Предатели" про Одессу – это абсолютно придуманный фильм. Вроде бы бандеровцы в лесах под Одессой, но там никогда не было ни лесов, ни бандеровцев, ни с таким акцентом люди уже не говорили. Но бандитизм в Одессе был, и бандитов ликвидировали без суда. Это взаимное насилие, которым была полна послевоенная Одесса, я думаю, и многие другие города, – важный феномен.
Елена Рыковцева: Он называет цифру, сколько их уже пришло, мы знаем цифру, которая гуляет с самого начала, 23–24 июня: еще остаются 25 тысяч, которые так и не дошли до Беларуси, а находятся они, по сведениям Гиркина, например, в Луганской области, там же, где и находились, в своих лагерях. На каких условиях их отпускают? Мобилизованных не отпускают, потому что не было указа о том, что мобилизация закончилась, и на основании отсутствия этого указа они продолжают оставаться на своих военных местах.
Людей, которые приходят в ЧВК "Вагнер", гонят как мясо вперед
Роман Цимбалюк: Вся эта история – вообще юридический нонсенс, потому что они не могут быть демобилизованы по той причине, что их в армию не призывали, их повынимали из тюрем. Вся эта история говорит о разрушении базовых юридических основ.
Елена Рыковцева: Едва ли ему подарят свободу только за то, что он пришел и сутки пострелял в воздух. Он же должен, наверное, как-то заслужить эту свободу?
Роман Цимбалюк: Правила набора очень простые, в некотором роде, насколько я понимаю, они даже выполняются. Людей, которые приходят в ЧВК "Вагнер", гонят как мясо вперед, их задача – продержаться полгода, далее ты можешь уйти на гражданку. Несколько тысяч человек отслужили и выжили за эти полгода. Вопрос численности, наверное, самый интересный, это в некотором роде военная тайна. По открытым источникам можно посчитать: условно, 25 тысяч у нас шло на Москву, далее у того же Пригожина проскакивала эта фраза: "и в резерве у нас еще 25 тысяч". С большой вероятностью речь как раз идет о тех, кто закончил контракт, отдыхает. Действительно, не так много мест на планете, где ты можешь убивать людей, а тебе за это еще будут деньги платить, награды раздавать.
Если говорить о численности, то есть еще кладбища – это тоже интересный критерий. Оттуда точно уже не призовут обратно на войну. Официально заявлено 20 тысяч погибших – это же ужасная цифра, если учесть, что они уголовники, не очень хорошие люди, но в теории это все равно были в своей массе граждане России. Масса экспертов оценивает военный потенциал ЧВК "Вагнер" как армейского корпуса: обычно считается, что это 45 тысяч человек. Я думаю, такого персонального списка в открытом доступе не будет.
Елена Рыковцева: Как вы отнеслись сегодня к сообщению американских военных о том, что они определенно не участвуют в боевых действиях?
Вся эта история говорит о разрушении базовых юридических основ
Роман Цимбалюк: Там была информация, что при этом часть из них остается на территории Украины. Мне кажется, американская разведка просчиталась только в одном: как долго продержится Киев и Украина. Это вопрос прогноза. Что касается реального положения дел на земле: сколько танков, с какой стороны готовится нападение и так далее, – судя по всему, американские специалисты очень неплохо оценивают ситуацию. Вопрос в том, что Путин, если не боится, так точно опасается вооруженных людей, которые живут по другим, не армейским законам, соответственно, могут по щелчку пальцев развернуть свои орудия в любую сторону.
Елена Рыковцева: Если ставить запятую после того, что вы сказали, не случайно именно поэтому президент США Джо Байден только что сообщил, что он полушки не даст за жизнь Евгения Пригожина: как повар, он хорошо бы проверял то, что он ест. Предупредил по-доброму, что его может ждать от своих. Давайте послушаем опрос москвичей: они боятся того, что "вагнеровцы" будут возвращаться?
Елена Рыковцева: Илья, на что вы обратили внимание в этом опросе?
Илья Давлятчин: Все-таки до сих пор, несмотря на пропаганду, несмотря на то, что сам Путин хвалил наемников ЧВК "Вагнер", говорил, что они молодцы, взяли Бахмут, некоторые люди все равно говорят, что да, опасаюсь, да боюсь: когда они вернутся, будут совершать преступления. Мы еще в самом начале вербовки, в июне прошлого года били тревогу, говорили, что так и произойдет. Некоторые из этих людей, которые были завербованы в тюрьмах и отправились на войну, по шесть раз попадали в колонию, некоторые по восемь. Естественно, человек, который всю жизнь просидел в тюрьме, вернувшись с фронта, опять начнет совершать преступления и опять попадет в тюрьму.
Некоторые из этих людей, которые были завербованы в тюрьмах и отправились на войну, по шесть раз попадали в колонию
Мы сегодня говорили про кувалду, но ведь история с кувалдой впервые случилась не в Украине. Я вам напомню, что это был 2017 год, Сирия, это был человек, которого вагнеровцы, которые там воевали, заподозрили в работе на оппозиционные Башару Асаду силы и казнили. Они убили его кувалдой заживо, потом отрезали ему руки, голову и сожгли. Что случилось с этими людьми? Мы знаем все их имена. Станислав Бычко, например, зовут человека, который был среди тех убийц. Где Бастрыкин, где Колокольцев, где все эти люди? Безнаказанность: их не привлекли к уголовной ответственности, не посадили. Все те заявления, которые отправляли в Следственный комитет, в том числе и родственники этого казненного сирийца, остались неуслышанными. Не расследовано убийство Евгения Нужина, которого казнили кувалдой, хотя там тоже все довольно очевидно. В принципе, если Бастрыкин, или Колокольцев, или Краснов поднимут свои пятые точки и начнут следствие, то довольно легко найти людей, которые убили этого человека. Все, что происходит сейчас в России, было очень предсказуемо. То, о чем мы говорили еще летом прошлого года, все так и случилось, как должно было случиться.
История с кувалдой впервые случилась не в Украине
Елена Рыковцева: Сейчас мы увидим фрагмент еще одного расследования. Причем интересно, что они появились одновременно – медицинский кабинет Пригожина и медицинский вагон поезда Владимира Путина. Это фрагмент расследования медиаиздания "Досье", который касается поезда Путина и, в частности, мы взяли именно медицинский вагон. Давайте послушаем, что в нем содержится.
Елена Рыковцева: Борис, я прошу вас оценить оборудование этого вагона с точки зрения нужности пациенту: для чего все это?
Борис Херсонский: Я думаю, что речь идет о типичном медицинском обслуживании VIP, высших чиновников бывшего СССР и, по сути, высших чиновников постсоветского пространства. Неудивительно, что у человека, у которого есть такой поезд, просто на всякий случай имеется такой кабинет: чего с человеком не бывает. Если он захочет, за ним поухаживают, его немножко омолодят. А если его жизни будет угрожать опасность, то все есть на всякий случай. Если будет нужно, мы всегда начеку, и не более того. Из этого не следует, что Пригожин болен, из этого не следует, что Путин болен. О его болезни говорят уже много-много лет. Правда, мы не знаем, кто из людей, которых мы видим на телеэкране, настоящий Владимир Владимирович, а кто является его более или менее удачной копией, но мы должны понимать, что в любом случае если с человеком на определенном уровне что-то случается, то о нем заботятся совершенно иначе.
У Путина нет никаких финансовых лимитов, но жизнь за деньги на каком-то этапе перестает продлеваться
Кстати, для меня регулярная армия РФ, которая действует на нашей территории, и вагнеровцы – это одно и то же, у них в руках одно и то же оружие, количество жертв от их действий приблизительно одинаковое. Единственное, что действия вагнеровцев более брутальны. И Россия воюющая, конечно, получит свое по возвращении не только вагнеровцев, но и тех, кто воевал, как когда-то она получила от тех, кто воевал в Чечне. Мы понимаем, что существует ПТСР, вьетнамский синдром для Штатов, чеченский синдром для России, афганский синдром для бывшего СССР. Я думаю, что психологические последствия для "мирной" России не будут легкими.
Елена Рыковцева: Роман, если вы смотрели первый сезон "Слуги народа", вы должны помнить, что этот новоиспеченный президент приходит в свой дворец и ему показывают косметологов на все вкусы, для одной части тела, для другой части тела, для третьей. Конечно, этот честный человек их всех отправляет буквально в баню, а сам с ними при этом туда же не идет. Как говорит Борис, сам по себе этот вагон, наверное, не сенсация, но, тем не менее, что-то с ним не так.
Роман Цимбалюк: Мне кажется, что это такой минимальный рай для Владимира Путина. Я почему-то, глядя на этот состав, вспомнил фильм Навального о дворце Путина, только, соответственно, это на колесах, поэтому на минималках: те же процедуры и так далее. У Путина нет никаких финансовых лимитов, он может себе позволить все, что возможно купить за деньги. Единственное, что жизнь за деньги на каком-то этапе перестает продлеваться.
