Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие эксперт Радио Свобода по Северному Кавказу Андрей Бабицкий.
Андрей Шарый: Политическую позицию Ахмеда Закаева я попросил прокомментировать эксперта Радио Свобода по Северному Кавказу, моего коллегу Андрея Бабицкого.
Насколько неожиданны заявления, которые делает Ахмед Закаев в последнее время, и какова логика, насколько вы ее понимаете, изменения его политической позиции?
Андрей Бабицкий: Знаете, это не изменение политической позиции, потому что с подобными заявлениями, в которых он хвалит Кадырова, он начал выступать довольно давно, может быть, год-полтора года назад. Один момент связан с политической конъюнктурой. Конечно, Закаев хотел бы подчеркнуть ту проблему, которую сегодня обсуждают многие политологи, что Кадыров, в общем, создает собственную закрытую неуправляемую политическую систему, непроницаемую для российского влияния под вывеской формальной лояльности федеральному центру. По сути дела, степень независимости кадыровской Чечни очень высока, едва ли уже по своему значению не приближается к степени независимости Ичкерии. С другой стороны, я думаю, что здесь имеет место быть не только политическая провокация, здесь есть еще действительно очень серьезная и глубокая связь вот этих политиков-революционеров дудаевского призыва, к которым, конечно, относится и Закаев, и собственно Кадырова. И те, и другие выступали за Чечню отдельную, как национальное государство. И в общем, в значительной мере этого им удалось добиться. Год назад где-то Закаев написал о том, что Кадырову удалось самое главное – он сумел вытеснить русских колонистов, русских оккупантов из Чечни и продолжит то дело, которые начинали мы. И действительно, сегодня Чечня остается мононациональной республикой, количество русских мизерное. И плюс к этому, что самое существенное, это, в общем, одна и та же доктрина, это одна и та же доктрина национальной государственности. И не так важно, будет она лояльна внешне по отношению к России, потому что законы там устанавливаются совершенно свои, особые, или она будет формально тоже в значительной мере независима.
Андрей Шарый: Однако правозащитники только и говорят о том, что Чечня – это территория нарушения прав человека. Ахмед Закаев всегда относился, по крайней мере, внешне к такой умеренной части радикальной чеченской оппозиции. Он довольно много говорил о правах человека, это генезис его политической позиции. Он предполагает, что этой темы не существует в Чечне нынешней?
Андрей Бабицкий: Нет, вы знаете, эта тема, конечно, существует, но права человека – это тема, которая в значительной мере была усвоена сторонниками Ичкерии, как дополнительный, но абсолютно неорганичный для них аргумент. Им необходимо было доказывать Западу, потому что они апеллировали именно к Западу, что Россия не в состоянии управлять Чечней, она допускает такие нарушения, которые по демократическим меркам абсолютно неприемлемы. Права человека – не совсем тема националистов, не важно, какие они – чеченские, русские, какие угодно. Революционеры готовы жертвовать во имя идеи народом, а не наоборот. В этом смысле их экзистенциальный облик остался абсолютно неизменным.
Андрей Шарый: А может быть, ларчик все-таки открывается проще? Меняется ситуация, Чечня находится под жестким управлением Кадырова, а через Кадырова, скажем так, под формальным управлением Кремля, это сейчас политологический факт, который признается всеми широко на Западе. Кадыров, помнится мне, призывал Закаева вернуться и покаяться перед народом. Может быть, Закаев просто готовит почву для возвращения? Ну, получит он театр какой-нибудь в Грозном.
Андрей Бабицкий: Я сомневаюсь, честно говоря, потому что у Закаева сегодня ситуация не такая, чтобы он мог вернуться, слишком много сказано им в адрес Кадырова и наоборот. Хотя, знаете, все может быть. Например, такой очень известный Муцураев, бард, который написал десятки, если не сотни, песен чеченского сопротивления, очень таких яростных, может быть, не слишком грамотных, но с такой энергетикой протеста, ненависти к угнетателям, они разошлись широко по всей России. Ну вот, несколько дней назад, говорят, он ночевал в гостях у Рамзана Кадырова, хотя до этого шли слухи, что он за границей, или вообще его называли шахидом. Посмотрите, какое количество бывших моджахедов, боевиков на службе у Рамзана Кадырова, и у них нет никакого внутреннего конфликт с самими собой. Не потому что они все негодяи и люди, которые торгуют своими убеждениями, отнюдь. Просто в сегодняшнюю Чечню, как национальное государство с той национальной государственностью, с той национальной доктриной, которая формулировалась при Дудаева, они могут легко встраиваться, это не противоречит их взглядам.
Андрей Шарый: Так что же, Андрей, получается, что Рамзан Кадыров оказался мастером политической интриги и национального объединения?
Андрей Бабицкий: Да нет, я бы не сказал, что это национальное объединение. Но знаете, мы не можем вообще ничего сказать о качестве диктатуры. Потому что сложно сказать, вообще, что люди думают там внутри, что они себе чувствуют. Это же общество, скованное страхом, общество, которое удерживается в таком состоянии единомыслия. Конечно, Кадыров, у которого за спиной Россия, но и не только поэтому, оказался успешным менеджером, менеджером, который выстроил такое очень жестко организованное сообщество. Я бы даже, наверное, сказал так: если иметь в виду идеологию современного кадыровского общества, Кадыров – это успешный Дудаев сегодня.
