В ноябре в Москве в Министерстве науки и образования состоялся круглый стол, на котором обсуждалось использование потенциала российской научной диаспоры. Многие из затронутых в дискуссии проблем уже хорошо известны странам, откуда более 50 лет уезжают высококвалифицированные специалисты – это Британия, Индия, Аргентина, Чили.
О международном опыте борьбы с «утечкой мозгов» рассказывают участники круглого стола - старший экономист института всемирного банка Евгений Кузнецов и старший научный сотрудник Центра теоретических проблем физико-химической фармакологии РАМН Максим Молодцов.
«Возвращенец»
Биолог Максим Молодцов вернулся из США, откликнувшись на инициативы российского государства по восстановлению связей с учеными-соотечественниками, работающими за рубежом. Только спустя три года Молодцов нашел в России организации, готовые финансировать его исследования – Институт эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи и Санкт-Петербургский политехнический университет.
– Максим, вы настоящий «возвращенец» – молодой ученый, который работал в США, но через некоторое время решил вернуться в Россию. И сейчас вы старший научный сотрудник российского института. Почему вы решили вернуться, как это произошло?
Максим Молодцов : Вы знаете, я никогда не собирался уезжать. Сначала я делал теоретическую работу, а потом у меня появилась уникальная возможность сделать экспериментальную работу в Америке. К сожалению, у нас в России это было тогда невозможно. Это было продолжение моих исследований. А мы занимались совершенно замечательной вещью, и я пару слов об этом скажу, потому что это будет иметь значение для следующего: я исследовал силу, которую могут развивать маленькие молекулы –одиночная молекула, сгибаясь и разгибаясь, грубо говоря, может развивать силу, вот я эту силу посчитал, и оказалось, что в мире существуют установки, на которых эту силу можно померить. Но эти установки находятся в США, в Японии, в Европе, а у нас таких установок нет, более того, никто даже про них не слышал. Поэтому мне предложили поехать. В США вместе со своими коллегами, со своим начальником, я собрал такую установку. Была сделана замечательная работы, и у нас был настоящий успех, и в Nature у нас вышла статья в 2005 году. А потом мне неожиданно сказали: «приезжай», вроде как есть возможность такую же установку построить в России. И я сказал: «Здорово! Я готов».
– И вот вы вернулись. Есть у вас установка здесь?
Максим Молодцов : Нет, установки здесь нет. Вот уже три года, а ее все еще нет. И большую часть своего времени я был занят тем, что ходил к разным людям, заполнял разные бумаги, пытаясь найти деньги, чтобы эту установку построить. Мы были в совершенно потрясающих кабинетах у разных людей, но все нас спрашивали только одно: «А эту установку продать можно? Хорошо, вы хотите 2 миллиона долларов. А что мы с этого получим-то?» Очень долго вообще ничего не получалось, но вот сейчас мы ее создаем. На фундаментальную науку Российская академия наук денег так и не нашла, но нашлись энтузиасты – это Институт Гамалеи Академии медицинских наук и Петербургский политехнический университет. Они с нами поговорили, поняли, что то, что мы делаем, действительно важно, это важно для страны, важно для науки, это актуальнейшая область, и они из своих денег выделили нам средства, чтобы мы все-таки построили эту установку. И мы сейчас это делаем.
– Можете сравнить условия работы в Америке и в России.
Максим Молодцов : Честно говоря, сравнивать особо нечего: там я выполнял экспериментальную работу, и у меня все для этого было, а если мне что-то нужно было купить, то оно появлялось либо на следующий день, либо через трое суток в худшем случае. Здесь же, как я уже сказал, я уже три года пытаюсь что-то купить. Что касается экспериментальной работы, я могу провести параллель с теми людьми, которые работают в России экспериментально. Если на минуточку забыть проблему получения денег, то у нас в России самое главное, пожалуй, для людей, которые работают, это куда деньги потратить. Потому что проблема – купить те же реактивы, проблема – что-то заказать. Купить что-то крупное – проблема на несколько месяцев. И мало того, что это просто тянется и тянется, но это еще выбивает из рабочего режима, потому что нужно сдать кучу бумаг, нужно выполнять какую-то совершенно невообразимую работу, ставить какие-то печати, еще что-то. Все это в Америке отсутствует напрочь.
– Если бы к вам обращались ваши коллеги, сверстники с вопросом, исходя из вашего опыта, вы бы советовали им вернуться?
Максим Молодцов : Никто не спрашивает совета: а вернуться ли мне? Все хотят вернуться, как это ни странно. Другое дело – мало кто может, осознавая все проблемы. Но действительно люди готовы приезжать, несмотря даже на то, что им и зарплату будут меньше платить, и приезжают, такие примеры есть, и даже в нашей лаборатории не один такой пример. Если бы меня спросили: Что бы я сказал? Я сказал бы, что все очень плохо. Но не остановило и не останавливает очень многих, и они приезжают. Ведь, вы понимаете, это замечательные, талантливые люди, и их это не остановит, они будут делать то, что им хочется. Другой вопрос, что если мы хотим помочь действительно стране в целом, фундаментальная наука в некотором смысле у нас сейчас отсутствует и не финансируется. Тогда, конечно, нужно привлекать людей, и диаспоры – действительно простое в этом смысле решение. Потому что есть люди, которые хотят это делать. Дайте им только возможность – и они будут это делать. Надо просто дать этим людям возможность работать.
– Вот вы когда со своими коллегами обсуждаете, что они называют в качестве самого важного аргумента – вернуться или не вернуться, работать, не работать?
Максим Молодцов : В первую очередь это, конечно, деньги. Просто потому что деньги – это способ существования. Чтобы работать, вам нужно жить, чтобы жить, вам нужно есть, вам нужны деньги. Если вам достаточно платят, вы можете снимать квартиру. На втором месте, конечно же, стоит организация науки на рабочем месте, насколько легко вам будет работать. И это то, что очень активно делают американцы, то, чем больше всего они привлекают. Они делают идеальные условия для своих работников и тем соблазнительны. Даже в Европе такого нет.
– Насколько важна научная среда?
Максим Молодцов : Среда крайне важна для начинающих ученых. Наличие в той же комнате или в соседней человека с большим опытом и большим объемом знаний крайне важно для начинающего ученого. Но для состоявшихся ученых, мне кажется, сейчас это уже не так важно, может быть, благодаря развитию интернета. Можно сидеть где-то в пустыне и быть полностью на связи со всеми. Если вам не нужно непосредственно перенимать некий опыт. Я, например, в Америке работал в Колорадо, в некотором смысле маленьком городе, это деревня такая. Я не могу сказать, что там среда прямо уж такая. Там есть несколько выдающихся людей, это да, но в целом чувствуешь себя как в деревне. Я проделал простой эксперимент: я написал нескольким своим знакомым, которые сейчас в Америке защитили диссертации и получили PhD, я их позвал в Россию. И мне написали: «Ну, какие деньги, приедем. Но если нам реактивы можно будет покупать» А я уже говорил как это происходит.
– А почему всех интересует закупка реактивов?
Максим Молодцов : Потому что реактивы это то, что нужно закупать быстро. Научные исследования тем и характерны: вы не можете спрашивать на полтора года вперед, какие баночки вам нужно закупить. Вам пришла какая-то идея – и вам нужно эту банку завтра утром, а иначе хоть просто зарежься. А у нас это «завтра утром» растягивается на месяцы, оформление каких-то бумаг, вы совершенно выпадаете из работы. И вот я слышал, что «Роснанотех» сейчас делает проект, по которому можно будет легко покупать реактивы, и это действительно замечательный шаг. Если все это сработает, то это действительно шаг на пути к тому, чтобы дать людям возможность работать.
– Сколько времени получение реактивов занимает в США?
Максим Молодцов : Если у вас машина стоит целый месяц на таможне, то там какие-то реактивы могут прийти в негодность и непонятно в каком виде они к вам приедут. Но есть еще другой аспект, что вы планируете некоторые эксперименты, исходя из данных, которые есть сейчас у вас в руках, и вам могут понадобиться те или иные реактивы довольно быстро. В США, например, заказ реактивов, как правило, централизован в университете, вы просто отдаете заявку и говорите, когда вам это реактив нужен. Если не очень срочно, то вы получаете его через три дня. Если вам нужно срочно, вы получаете его завтра утром.
– А что такое в России срочно?
Максим Молодцов: А в России не бывает «срочно». Здесь все неспешно, поэтому вы получите реактивы через два месяца. Если в Америке нет чего-то, а вам нужно что-то срочно, но это не входит в те виды реактивов, которые заказывает университет, там есть такое понятие, как iCard - это обычная кредитная карта, которая есть, как правило, у нескольких людей в лаборатории, она принадлежит университету, вы идете с этой кредитной картой в магазин и покупаете все, что вам нужно, а платит за это университет.
– На сегодняшний день можно сделать вывод, что для того, чтобы хотя бы некоторая часть наших исследователей, молодых или уже зрелых, все-таки посмотрела в сторону России и подумала если не о возврате, то о каких-то совместных проектах, нужен хотя бы минимум: чтобы реактивы были.
Максим Молодцов: Да. Мне кажется, есть некий принцип, согласно которому организована наука, и в США он другой. Там наука организована в некотором смысле, как бизнес. Там обучают людей делать науку, обучают писать статьи, для них это критично важно. Их обучают выбивать деньги, это фундаментальная часть науки – выбивание денег. Это занимает много времени, сил и это важная часть работы ученого. А у нас почему-то традиционно у ученых к этому совсем другое отношение.
Евгений Кузнецов: Я бы хотел выделить одно такое ключевое слово, как «прагматичность». Искать решение не из каких-то там общих принципов, а вот как пример Максима – то, что делает наш чемпион по прагматичности господин Чубайс, вот он нашел решение для своей корпорации, которая не самая лучшая, наверно, но оно, тем не менее, работает. И нам всем нужно искать такие решения, которые не требуют переворота в Конституции, скажем так. Везде же так. Поэтому приходится искать такие решения, которые позволяют находить полиативы. Они несовершенные, тем не менее, они облегчают жизнь.
«Утечка мозгов»
– Евгений, на круглом столе вы говорили, что среди стран, которые теряют специалистов с высшим образованием, лидером является Британия, а Китай и Россия, как можно было предположить, совсем не лидеры в списке тех, кто теряет специалистов с высшим образованием.
Евгений Кузнецов : Понимаете, вот здесь интересно то, что сама эта дихотомия, то есть как бы «вы здесь или там», она сегодня стирается. Это очень важный момент. Когда мы говорим о том, что Великобритания является лидером по «утечке мозгов», то на самом деле, никакой особой Америки не открываем, мы просто переформулируем тот факт, что это англоязычная страна, в которой хорошее высшее образование. И разумеется, любой талант он уезжает. Куда? В Силиконовую долину, в американские университеты. Это совершенно нормально. Мы видим возникновение так называемых новых аргонавтов, у которых есть место жительства, но они часто ездят в родную страну. Если талант становится главной ценностью в мире – не капитал, то талант становится гораздо более автономным: и у него появляется возможность выбирать. Поэтому меня удивило в этой дискуссии в Министерстве науки и образования, что опять-таки это черно-белая картинка. Почему вы хотите всех вернуть сразу? Ведь можно же, так сказать, говорить о зеркальных лабораториях, о неком частичном возвращении. Потому что проблема совершенно ясна: первый сдерживатель – это не зарплата, а это условия работы в родной стране.
– В истории российской эмиграции было несколько примеров возврата – в конце 20-х – начале 30-х годов, после Второй мировой войны и последняя, немногочисленная волна – в начале 90-х, после крушения Советского Союза. И мы знаем, что удачным такое возращение было очень редко. Не стоит ли, по-вашему, глядя на эти исторические аналогии, вообще не рассматривать вопрос о возврате и как бы пресекать такие попытки со стороны государства?
Евгений Кузнецов : Это было бы слишком скептическое отношение к действительности. Тут есть два момента. Во-первых, с точки зрения долгосрочной перспективы, лет в 15, конечно, нужно ставить вопрос о возвращении. Другое дело, что делать это нужно очень осторожно, для того чтобы не вызвать отторжение и не обмануть ожидания. Например, двойник России – Аргентина – другая страна со всеобщим средним образованием, давшая миру нескольких нобелевских лауреатов, например, Борхеса, там очень высока эмиграция научных работников. Они уезжают волнами каждые 10 лет, уезжают, разумеется, в Америку. И там много инициатив, чтобы ученых вернуть. Как археолог смотришь: пласт за пластом, программа за программой, и они уходят в 50-е годы. Люди возвращаются, это не такая уж и проблема, но они очень быстро разочаровываются, потому что нужно вернуться куда-то, а это куда-то нужно готовить. Поэтому давайте готовить это постепенно и не гнаться за цифрами. И потому я и говорю о таком постепенном возвращении, когда люди вовлекаются постепенно в наши дела, и они понимают, с чем они имеют дело, и тогда они принимают осознанное решение и возвращаются или нет, но это уже их решение.
– Хочется спросить конкретно, что нужно готовить?
Евгений Кузнецов : Россия в этом отношении является опять-таки кладезью мирового опыта, просто потому что креативность здесь очень большая. Например, Томск, где сейчас строится инновационная зона, там в свое время Транссибирская магистраль пошла мимо города, потому что купцы дали взятку, кому надо, но царь им взамен построил университет. Был самый крупный в Сибири до Новосибирского университета именно Томский. Так вот, там два хороших университета. Разумеется, раз университеты технически на близком к мировому уровне, то в начале 1990-х годов большинство выпускников уезжало. Они даже организовали ассоциацию выпускников Томского университета в Силиконовой долине. Так вот, теперь эти выпускники, многие из них выросли, добились успеха, и они готовы помочь родному университету. Они говорят: «Я могу профинансировать кафедру». Почему? Не просто потому что они филантропы, а просто опять-таки конкуренция талантов, и они хотят с самого начала смотреть, какие таланты произрастают, в родном университете. Но при этом они говорят: «Я вас профинансирую, но давайте вместе с вами, дорогой ректор, сделаем более современную структуру образования» И, таким образом, начинают реформироваться университеты, начинается диалог.
– Это реформа, которая идет изнутри.
Евгений Кузнецов : Я это называю «реформы сбоку». Они не то что бы снизу, потому что они как бы со стороны идут, но они не сверху. Но вот если что-то реформируется, это мы видим. Китай по этому поводу замечательный пример, там все так реформировалось. Вот такого рода децентрализованные эксперименты нужно развивать.
– Максим, на ваш взгляд, что конкретно нужно было бы сделать, чтобы стимулировать процесс возвращения ученых, хотя бы постепенного, поворота в сторону российских университетов или институтов? Какие конкретно вещи нужно было бы изменить?
Максим Молодцов : Знаете, мне кажется, Евгений сказал ключевую вещь. Для того чтобы вернуться, нужно вернуться куда-то, и это куда-то, оно состоит, на мой взгляд, из двух вещей. Во-первых, конечно же, финансировании, для того чтобы иметь возможность работать, иметь современное оборудование, на котором, собственно, эти люди умеют работать. Второе – это подготовленные люди. Если вы привлекаете какого-то пусть даже выдающегося ученого, то, собственно, за два месяца в России он сам по себе ничего не сделает, а здесь должны быть как оборудование, так и подготовленные люди, которые могут это немедленно перенимать, немедленно учиться, немедленно что-то делать. И вот таких людей у нас нет. Этих людей надо учить.
– Чтобы вернуться, наверное, должны быть позиции, ставки. Когда вы вернулись и стали работать, вы вернулись сложившимся ученым, вам были рады? Вы себя чувствовали комфортно?
Максим Молодцов : Мне в некотором смысле повезло – да, я чувствовал себя очень комфортно. У меня была лаборатория. Если я что-то умел, чего не умели другие, то они с радостью это были готовы перенять. И в этом смысле мой опыт очень хороший и приятный. Но я знаю и неприятные примеры, действительно, так тоже бывает.
Евгений Кузнецов : Проблемы везде. И я бы сказал, что эта проблема стоит в России не так остро, как, например, она строит в Чили, где многие уехали, когда Пиночет пришел к власти. И люди, которые возвращаются, их теперь воспринимают как политических предателей: когда мы сидели в тюрьмах, вы были где-то там, например, в Англии, а теперь у вас, конечно, более высокая квалификация; мы ее не отрицаем, но условия были слишком неравные. Это один момент. Второй момент, надо же понимать, что университеты – это единственный средневековый инструмент, который мы знаем. Они возникли в IX - X веке, и Нильс Бор говорил, что наука обновляется «похороны за похоронами». То есть это очень консервативные институции, и с этим тоже нужно считаться. Но я настаиваю на идее частичного возвращения: когда люди начинают друг с другом общаться и работать, все проблемы постепенно стираются. Вот когда человек приходит, первые два года возникают проблемы такого рода. Затем, как только возникает общая платформа для взаимодействия, общие проекты, все эти страхи становятся все менее и менее существенными.
Максим Молодцов : Для ученых, конечно, очень важна мобильность, поскольку наука – это в первую очередь – обмен идеями и знаниями. Поэтому мучительное получение визы, каждый раз, когда тебе нужно поехать на конференцию, это, конечно, проблема. Но научное общение в России ограничено не только из-за виз. В США, например, постоянно организуются конференции, и ученые постоянно встречаются. Мало того, что это дает тебе новые идеи, это еще дает стимул к работе. И в этом смысле, мне кажется, хорошая идея –летние школы. Их организуют везде – когда студенты собираются, несколько десятков человек, приезжают известные профессора и читают им лекции. Замечательное дело! Сергей Недоспасов, например, сейчас это делает у нас в России, но в очень узкой области – иммунологии и онкоиммунологии. И можно было бы это делать и в других областях и приглашать ведущих мировых ученых. Тут не нужны даже русские, на неделю может приехать кто угодно, и это будет замечательно, это даст потрясающий импульс молодым людям, они захотят куда-то двигаться. Чем больше людей захотят в этом деле работать, тем больше уедет – но тем больше и останется. И вот такая мобильность и организаций школ, обучения, она и именно на передовом уровне, мне кажется, очень важна.
Евгений Кузнецов : Из Индии «утечка мозгов» продолжается, по крайней мере, 50 лет, из Китая тоже, и так далее. Они решают эту проблему находят ответы, но при этом накоплен некий опыт, который нужно использовать. Например в Индии ввели карточку нерезидента. Индийцам, которые живут за рубежом, точно также было трудно получать визу, как и нашим соотечественникам, поэтому была идея достаточно простая: дать им просто карточки нерезидента, индийца-нерезидента. И они получали право въезда в страну без визы. А потом понемногу эти права расширялись, теперь они даже землю могут покупать по этой карточке, хотя они не являются гражданами страны. И не надо изобретать велосипед. То есть их все равно нужно изобретать при этом, но только хорошо бы, чтобы они были не деревянные.
