Идея Владимира Зеленского о "публичных переговорах" с Россией вызвала крайне агрессивное отношение в Кремле. От "он хочет устроить телешоу" до "он не хочет никаких переговоров". "Публичные переговоры" для Москвы – это значит полное их отсутствие. Там такого не понимают. Только под ковром. Или никак. Тогда что дальше? В гостях советник Офиса президента Украины Михаил Подоляк. А также: новые обещания "Рамштайна". Чего и сколько нужно, чтобы "закрыть небо"? А также: суд в Гааге вынес вердикт по малайзийскому "Боингу". Те ли наказаны? В программе участвуют журналист Иван Яковина и аналитик Андрей Колесников.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Очень много событий сегодня произошло: наконец вынесен вердикт по поводу малайзийского "Боинга". "Рамштайн" решил предоставить Украине новые вооружения. А cамое главное, может быть: Владимир Зеленский предлагает публичный формат переговоров с Россией. Посмотрим сюжет по поводу заявлений Зеленского.
Елена Рыковцева: Сегодня с утра источник в Кремле заявил "РИА Новостям", что "новая киевская идея публичных переговоров – это попытка превратить дипломатию в телешоу и подтверждает несерьезность намерений Киева". С нами на связи Иван Яковина. Что вы думаете об этой истории: то никаких переговоров, теперь публичные?
"Публичные переговоры" для Москвы – это значит полное их отсутствие. Там такого не понимают. Только под ковром
Иван Яковина: Я думаю, на самом деле Зеленский не хочет проводить никакие переговоры, ни публичные, ни непубличные.
Елена Рыковцева: Короче говоря, вы согласны с Кремлем?
Иван Яковина: Да, в этом смысле я скорее согласен с Кремлем. Дело в том, что никакие переговоры с нынешней российской властью просто действительно не имеют ни малейшего смысла. О чем с ними разговаривать? Их всех надо в тюрьму сажать, а не разговоры с ними вести. Естественно, в тюрьму они не хотят, будут сопротивляться. Как показал весь предыдущий опыт, никакого смысла о чем-либо с ними беседовать нет. Единственное – может быть, только об условиях капитуляции Российской Федерации, и то это скорее не сейчас, а в некотором будущем. Я все последние восемь лет говорил, что пока у власти находится Владимир Путин, никакие переговоры с Россией в принципе невозможны.
Елена Рыковцева: Для чего тогда Зеленский все это говорит? Просто для того, чтобы на него не обижались его партнеры, которые все-таки к чему-то его склоняют? Он же сам говорит: меня склоняют, публично, не публично, но пытаются склонить.
Иван Яковина: Да, я думаю, именно в этом дело. Скорее всего, западные лидеры разных стран действительно говорят: ну, ты хотя бы продемонстрируй готовность. Он говорит: ладно, вот вам моя готовность. Я готов пойти на переговоры, если они будут открытыми, всем будет все ясно. Ведь если Зеленский согласится на какие-то тайные, непубличные переговоры, его съедят без масла. Он не может на это пойти хотя бы в интересах самосохранения.
Елена Рыковцева: А вы-то сами считаете, что публичные переговоры бывают, что такое возможно?
Иван Яковина: Думаю, нет. Может быть, и бывали такие случаи, но я не припомню. В принципе, наверняка на любых переговорах такого уровня и по таким вопросам всегда есть непубличные темы. Не думаю, что это возможно. Но, в принципе, все, как говорится, сначала не бывает, а потом случается первый раз, поэтому, возможно, такое тоже может быть.
Никакие переговоры с нынешней российской властью просто не имеют ни малейшего смысла
Елена Рыковцева: То есть предлагается такое шоу "За стеклом", которого раньше не было. Вы отлично знаете десять пунктов, которые он озвучил, он говорит о них серьезно: давайте, еще добавляйте, 11, 12, давайте, присоединяйте, по каждому пункту разруливайте. Но вы также отлично знаете, что все эти пункты неприемлемы для РФ, она их не то что рассматривать не будет, она отказывается даже говорить на темы возвращения тех территорий, которые захватила. То есть Зеленский отказывается говорить с ними, пока они не уйдут, а эти отказываются уходить. И?
Иван Яковина: Я предполагаю, что вопрос переговоров будет решаться на поле боя: кто победит на поле боя, тот и будет диктовать свои условия проведения переговоров.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Колесников. Ваш ответ об этой идее публичных переговоров? Считаете ли вы, как Иван Яковина, что это "отмазка" для партнеров? Грубое слово, жаргонное, тем не менее придется его употребить.
Андрей Колесников: Можно употребить другое слово – "троллинг", например. С той стороны в силу беспрецедентности происходящего конфликта нет никаких признаков доброй воли, а любые переговоры предполагают добрую волю. Вообще говоря, в любых переговорах всегда есть подводная часть, тайные каналы, которые готовятся серьезными людьми. Проблема в том, что это искусство утрачено российской дипломатией. Но дипломаты даже не очень виноваты, потому что они в принципе не принимают никаких политических решений; как экономисты в России не могут ликвидировать последствия геополитических решений, так и дипломаты зависят от того, что решит один человек или группа людей, которая каким-то образом на него влияет.
В этой идее Зеленского кроме троллинга есть попытка как-то сломать шаблон
Хотя мало ли, чего не бывало в жизни… В жизни никогда не бывало и специальной военной операции, тем более в XXI веке, это скорее стилистика середины ХХ века. Никогда не было, например, трансляции каких-то серьезных публичных парламентских разговоров, но ведь когда-то появились трансляции Съездов народных депутатов СССР. И все как один включали транзисторы, слушали съезд, как какие-то очень важные спортивные состязания.
В этой идее Зеленского кроме троллинга есть попытка как-то сломать шаблон. Переговоры сейчас невозможны, потому что условия, которые выставляет Россия, неприемлемы для Украины, а на условия, предлагаемые Зеленским, никакой Путин, естественно, не пойдет, но нужно как-то ломать шаблон, публично предлагать. Окей, такое предложение. Песков ответил, молодец: не бывает таких переговоров. Повторюсь, в XXI веке, в едином постиндустриальном мире не бывает и специальных военных операций.
Может быть, все-таки как-то искать эти формы? Я думаю, нет никаких, несмотря на разговоры о том, что Салливан встречается с Ушаковым и Патрушевым, Бернс встречается с Нарышкиным… Люди с той стороны, которые не принимают решения, считают, что США хотят раздербанить Россию, – как могут эти люди быть переговорной стороной? Они не могут быть переговорной стороной, так переговоры точно не делаются. Как и не может быть серьезной переговорной фигурой Мединский или Слуцкий, которые участвовали в первом раунде. Кто эти люди? Они что, профессиональные политики, профессиональные переговорщики, люди, желающие мира? Чтобы вести переговоры в этой ситуации, нужно хотеть мира. Путин мира не хочет, он хочет продолжать то, что начал 24 февраля. Значит, нужно исходить из того, что пока готовности нет.
Елена Рыковцева: Тем не менее в Стамбуле, при всей комичности фигуры Мединского, только тогда и был результат, когда при переговорах присутствовала эта непонятно откуда взявшаяся персона. Больше никаких результатов с тех пор не было.
Чтобы вести переговоры, нужно хотеть мира. Путин мира не хочет, он хочет продолжать то, что начал 24 февраля
Андрей Колесников: Значит, Мединскому не хватило влияния на Путина, чтобы настоять на том, чтобы эта переговорная линия продолжалась, хотя мы знаем, почему они сорвались. После этого были некоторые специфические события, сильно расстроившие украинскую сторону. Может быть, он не вхож к Путину. Ходят слухи, что Путин всех отсылает к Лаврову, когда к нему приходят и говорят: мы тут чего-то достигли, давайте двигаться дальше.
Елена Рыковцева: Михаил, два участника нашей беседы, Иван Яковина и Андрей Колесников, сказали, что предложение публичных переговоров – это такой троллинг со стороны Зеленского. Никаких переговоров он не хочет, говорить ему с Путиным не о чем, считают наши уважаемые гости. Поскольку на него давят партнеры, говорят: ну, создай видимость, что ты готов к какому-то контакту, – вот он ее и создает. Что думаете вы, что означает его предложение публичных переговоров?
Михаил Подоляк: Мне всегда очень нравится экспертное мнение (я искренне это говорю), они очень глубоко знают и психотип человека, находящегося при должности, который озвучивает то или иное решение, тем более президента страны, понимают все мотивации, абсолютно искреннее знают, что происходит вокруг.
На самом деле у нас очень четкая и понятная картина мира. Российская Федерация не предлагает переговоры, она ведет информационную кампанию под названием "переговоры". Она хочет сказать всему миру: несмотря на то, что мы убиваем украинцев, мы стремимся к миру, а это Украина не хочет садиться за стол переговоров.
Президент Зеленский говорит следующее: а давайте-ка не играть в эти кулуарные игры, давайте-ка вы не будете через кого-то передавать какие-то сигналы, договариваться и потом выбрасывать в медийное пространство: типа есть большая сделка, в рамках которой Украина вынуждена будет что-то принять. Давайте-ка сделаем так. Мы публично заявляем – это и есть публичный формат переговоров – что у нас есть единственное условие для начала реального переговорного процесса: вы выводите войска за территорию Украины, и после этого мы садимся с вами за стол переговоров полноценными переговорными группами и обсуждаем послевоенные отношения. В том числе обсуждаем военные преступления, объемы разрушений и так далее. Это очень четкая, конкретная, структурированная и юридически, и фактически позиция именно переговорного процесса.
Украина заинтересована в окончании войны и предлагает единственно возможный формат переговорного процесса
И что мы слышим в ответ? Только одно: он не хочет с нами разговаривать. Это говорит российская сторона и в это время наносит сто ракетных ударов по территории Украины. То есть Украина хочет переговоров, но с одним условием: вышли – ведем переговоры. Россия же хочет вести информационную кампанию, чтобы создать немножко другое представление о себе, как о человеколюбивом государстве, но при этом она продолжит разрушать нашу инфраструктуру, наносить ракетные удары. Если что, она сможет выйти на переговорный процесс, как они это понимают, но на самом деле это будет просто временное прекращение огня для того, чтобы укрепиться на оккупированных территориях, провести модернизацию своей армии, тренировку мобилизованных и с новыми силами сказать: ну что ж, продолжим дальше захватывать ваши территории.
Вот как выглядит сегодня процесс. Украина действительно заинтересована в окончании войны, Украина действительно предлагает единственно возможный формат переговорного процесса и четко говорит: здесь нет никаких условий, кроме одного – хотите переговоров, вышли с нашей территории. А Россия проводит информационную кампанию.
Елена Рыковцева: То, что вы называете переговорами после того, как Россия вышла, это уже не переговоры – это уже послевоенное устройство мира с новым правительством РФ, с ее новым президентом. Никакой Путин, никакое его правительство сегодня (и вы отлично это знаете) не пойдет на то, чтобы сказать: хорошо, мы выходим с территории Украины и начинаем с вами переговоры. Вы просто говорите, что война должна закончиться, и мы будем разговаривать о том, как мы живем дальше, с новым правительством. Это нельзя назвать переговорами об окончании войны.
Михаил Подоляк: Скажите, пожалуйста, окончание войны обязательно должно быть следующим – Украина, которая сегодня владеет военной инициативой, должна отдать России свою территорию?
Елена Рыковцева: Конечно, она не должна. Мы бьемся над этим вопросом: слово "переговоры" есть, а содержания в этом слове нет вообще никакого, ни одной точки соприкосновения до окончания войны не существует.
Михаил Подоляк: Точек соприкосновения не существует, пока Российская Федерация находится на территории другого суверенного государства – это очевидно. Причем другое суверенное государство эффективно в военном смысле этого слова. Безусловно, Украина не готова повторить фатальную ошибку 2014 года, не готова сесть и подписать Минск-3.0, не готова перевести следующую фазу войны на год, два, три дальше. Украина готова освободить свою территорию, и для этого ее вооруженные силы делают все. И Украина четко говорит: безусловно, переговорный процесс будет, он возможен, но только после того, как Россия перестанет, проигрывая войну, ультимативно требовать выполнения ее условий.
Украина не готова повторить фатальную ошибку 2014 года, сесть и подписать Минск-3.0
Вы помните заявление госпожи Захаровой: мы готовы к переговорам без предварительных условий, но есть изменившиеся реалии. Какие реалии они имеют в виду? "Вы знаете, мы провели незаконные референдумы"… На самом деле это были не референдумы, а автоматчики ходили по оставшимся квартирам и спрашивали: "Вы за Россию или против?", – наставляя людям в лоб автомат. После этого говорят: мы же теперь вписали эти территории в Конституцию, они наши, и после этого мы ведем переговоры. Это же тоже не переговоры! Соответственно, сегодня есть такая диспозиция: Россия, проигрывая войну, продолжает ультимативно настаивать на возможности переговоров, хотя это информационная игра.
Елена Рыковцева: Причем заявляя о том, что все эти области она продолжает считать своими, они остаются в составе РФ.
Михаил Подоляк: На оккупированной территории Украины, включая полуостров Крым, действуют исключительно акты и указы, подписанные правительством или президентом Украины. Мы объясняем это России, в том числе на турах переговорного процесса.
Хочу отдельно подчеркнуть интересный момент. Когда 28 февраля появилась российская делегация во главе с господином Мединским, было сказано следующее: ведь мы ведем переговоры, пытаемся о чем-то разговаривать, давайте вы временно остановите огонь по Украине, введем временное прекращение огня на момент ведения переговоров. Например, мы будем сутки с вами разговаривать, и на эти сутки огонь по территории Украины будет прекращен. Знаете, что нам ответила российская делегация? "Мы настолько крутые ребята, что будем атаковать вашу территорию одновременно с тем, как будем здесь зачитывать вам ультиматум". Они предполагают, что можно атаковать и одновременно вести переговоры. Сегодня они говорят: хорошо, не хотите переговоры, давайте временное прекращение огня, фиксируем позиции сторон, садимся за стол переговоров и о чем-то говорим, но время прекращения огня мы продадим всему миру как свое человеколюбие. То есть мы у вас поубивали много людей, разрушили вашу инфраструктуру, но мы прекратим огонь на время, пока говорим с вами. Мы только что разобрали, для чего они это делают.
Елена Рыковцева: Кардинальное изменение позиций случилось и у украинской стороны тоже – наверное, это связано с изменением ситуации на фронте. Вы же помните, в марте озвучивали такую позицию, что вы возвращаетесь на границы до 24 февраля, а Крым на 10-15 лет объявляется спорной территорией, о которой мы будем вести дискуссии.
Михаил Подоляк: Такая позиция была, исходя из ситуации на февраль-март. Мы прогнозировали дальнейшее развитие сюжета. Мы тогда говорили России: ваши ультимативные требования невозможны. Мы не будем становиться провинцией Российской Федерации, не откажемся от своей идентичности, государственности, не поменяем свое правительство. Никакой "денацификации" и "демилитаризации". Это не вам решать – историю, состояние общества, культурные ценности, это нам решать.
Это не вам решать – историю, состояние общества, культурные ценности, это нам решать
Мы предлагали это России. Мы говорили: если вы хотите войну, вы так это и назовите, и мы будем воевать, потому что это вопрос ценностного выбора, что сейчас и происходит. Но мы вам предлагаем сегодня, в феврале-марте, остановиться, отойти на позиции 23 февраля без всяких предварительных условий, и после этого мы готовы говорить с вами о каком-то компромиссе. В том числе звучал вопрос о том, что ни мы, ни вы не признаем Крым: мы не признаем его вашим, а вы считаете, что у вас есть какие-то права на Крым, тем не менее, мы можем в течение какого-то времени дипломатически это обсуждать.
Это было предложение до момента выхода российских войск из Киевской области. В этот момент произошло осознание, что Россия не ведет военную операцию, она не воюет ради каких-то политических или идеологических целей – это именно ценностная война, когда Россия умышленно и массово уничтожает, геноцидит население Украины. После этого президент… На нас не влияют. Я хочу очень четко это зафиксировать: никто не влияет, кроме президента Украины и украинского общества, которое в этот момент консенсуально приняло решение – никаких дополнительных условий, кроме выхода с территории Украины. Это было принято после того, что мы увидели в Буче, в Гостомеле: вы помните всю эту историю.
Елена Рыковцева: Сегодня, кстати говоря, опять полетели ракеты. Главное, что я сейчас хотела бы вас спросить: что такое закрыть небо, и что для этого нужно? Мы сейчас посмотрим очень короткий сюжет о том, что вчера предложил "Рамштайн".
Елена Рыковцева: Вы помните эти демонстрации с плакатами "Закройте небо над Украиной" по всему миру. Мы слышали разъяснения, начиная с марта, что если закрыть небо, это означает открытый конфликт с Россией. Что сегодня значит термин "закрыть небо"? По-прежнему ли он означает открытое военное противостояние с Россией для тех стран, которые помогут его закрыть?
Михаил Подоляк: Прежде всего, я хочу сказать, что "Рамштайн-7" очень эффективен, он продемонстрировал максимально консолидированную поддержку Украины нашими партнерами. Очень сбалансированные, очень нужные пакеты. В том числе я хочу отметить эффективную работу министра обороны Украины господина Резникова, он чрезвычайно продуктивен с точки зрения переговорного процесса, объяснения причин войны и математических потребностей Украины в этой войне.
"Рамштайн-7" очень эффективен, он продемонстрировал максимально консолидированную поддержку Украины нашими партнерами
Что касается того, чтобы закрыть небо. Например, весной мы подразумевали под понятием закрытия неба, по сути, работу европейского ПВО, европейских самолетов, авиационных сил, для того чтобы как-то остановить атаки крылатыми ракетами по территории Украины. Это действительно могло рассматриваться Российской Федерацией. Тогда все еще продолжали считать российскую армию и военно-воздушные силы достаточно эффективными. Сегодня под словосочетанием "закрытое небо" мы подразумеваем немножко другое, я бы даже сказал, противоположно другое. Мы говорим: наши люди готовы сами все закрыть, вы только дайте нам определенный дополнительный объем систем противоракетной и противовоздушной обороны. Потому что начиная с 10 октября Россия окончательно поменяла концепцию войны, пришел субъект по фамилии Суровикин, который абсолютно "эффективно" воевал в Сирии, используя тот момент, что у повстанцев нет противовоздушной обороны, он просто уничтожал их с воздуха ракетами и самолетами. Этот субъект, конечно же, проконсультировался с господином Путиным, эффективно понимающим, что такое современная война, и они приняли решение атаковать исключительно гражданские объекты, исключительно крупные города Украины и исключительно энергетические объекты, в том числе газовые, как сегодня.
Мы говорим: нам необходимо дополнительно 7, 10, 12 дальних систем противоракетной обороны, которые позволят увеличить количество сбитых крылатых ракет, дронов и самолетов с нынешних 70% до 90-95%. И вот это мы сейчас называем "закрыть небо". То есть мы просим дополнительные системы ПВО, которые передает Испания, не две таких системы, а 10 или 12, и этого будет достаточно, чтобы эффективно закрыть именно систему энергоснабжения городов Украины. Из Украины сегодня никто не уезжает, люди находятся на местах, но у нас ежедневно происходит авральное отключение света (и веерное отключение, и авральное отключение на 9, 10, 12 часов), а вместе со светом отключается отопление, водоснабжение, канализация и так далее.
Елена Рыковцева: Исполнение такой просьбы с их стороны уже не будет чревато тем самым открытым военным конфликтом с Россией, которого они боялись?
Россия совершила территориальное преступление в отношении международного права
Михаил Подоляк: Это чрезвычайно важный аспект. Очень хороший и очень точный вопрос. Системы уже идут, и это реально не вызывает никаких реакций со стороны России. Более того, что более важно, и я хочу это подчеркнуть, Россия в течение десятилетий привыкла играть в очень жесткий блеф: мы будем считать это эскалацией, поэтому мы будем разговаривать, соответственно, в другой, агрессивной манере. Многие страны реагировали на риторику России, а не на действия. Россия говорила: если вы зайдете в Херсон, мы будем рассматривать это как покушение на аннексированную территорию, мы же считаем ее своей, российской.
Зашли мы в Херсон. Мы ведь сразу говорили, что не существует никакого юридического действия под названием "внесение в Конституцию РФ". Односторонне нарушить международное право – это означает совершить преступление. Россия просто совершила территориальное преступление в отношении международного права. Мы зашли в Херсон – это конкретно обнуляет одну важную вещь, которую не все до конца понимают. Очень важно понять: блеф – это блеф, слова России – это слова, а есть эффективные действия. Так вот, закрытие неба, передача нам систем противоракетной и противовоздушной обороны – это не провоцирование какого-то конфликта, а как раз передача нам, для того чтобы мы снизили риски этого конфликта на территории Украины.
Елена Рыковцева: Абсолютно исчерпывающее объяснение! У меня один короткий вопрос по поводу сегодняшнего вердикта суда в Гааге. Украинская сторона уверена, что Игорь Гиркин жив?
Михаил Подоляк: Ух ты, какой вопрос! Честно говоря, мы пока не уверены, будем проверять через нашу разведку. Я думаю, он действительно имеет все шансы досрочно закончить свое участие в современной жизни человечества.
Елена Рыковцева: То есть не исключено, что он сегодня посмертно осужден на пожизненное?
Важно понять: блеф – это блеф, слова России – это слова, а есть эффективные действия
Михаил Подоляк: Я думаю, не исключено все, особенно что касается Российской Федерации. Там в течение всей этой кампании происходит очень много интересных эксцессов, смертей. Мы видели бизнесменов первой волны, имевших отношение к государственным монополиям, государственным сырьевым компаниям, которые неожиданно заканчивали жизнь самоубийством вместе с целыми семьями. Естественно, все эти субъекты, которые так или иначе могут быть свидетелями в глобальном деле обвинения России как государства в совершении целого ряда преступлений, действительно могут досрочно закончить свое существование.
Елена Рыковцева: Я могу объяснить нашей аудитории: с тех пор, как в Телеграме было сказано, что он ушел на Донбасс, его наконец-то взяли, простили, признали, и, хотя там есть интернет и связь, больше никаких сообщений от него не было, кроме фотографии с женой в военной форме. Поэтому вопрос, конечно, резонный.
Послушаем опрос, что говорят московские прохожие по поводу того, зачем российская сторона оставляет без света "братьев".
Елена Рыковцева: Михаил, я хочу вычленить для вас один ответ: "чтобы все это скорее закончилось!" Связи нет, информации нет, можно брать голыми руками.
Россия демонстрирует человеконенавистническую философию своего государства
Михаил Подоляк: На самом деле там были абсолютно трезвые оценки происходящего. Понятно, что люди опасаются говорить действительно так, как они думают, особенно молодое поколение все четко понимает. Это питает определенную надежду, что все-таки не все абсолютно оголтелые. А то, что вы говорите, это, конечно, позиция крайне негативного, отрицательного отбора человека, то есть этот человек просто не понимает, что он походя говорит: ну, умрет пара миллионов людей от холода, от отсутствия электричества, отопления, водоснабжения – главное, чтобы они быстрее сдались. Он не понимает, что мы не хотим сдаваться, мы воюем за право быть свободными людьми и определять для своих детей, как они хотят учиться.
Кстати, сегодня есть еще одна тема, опять же геноцидного плана: будет создана целая институция, которая будет заниматься принудительным усыновлением детей, так или иначе вывезенных с Украины. Понимаете, к чему все это идет? Россия демонстрирует человеконенавистническую философию существования своего государства. Она настолько ненавидит Украину, что хочет распылить ее историю, доказать, что это один с ними народ (а на самом деле это совершенно не так!), принудительно усыновить детей Украины, чтобы они в российских школах начинали учить ненависть к родине, к своим родителям. И вот сейчас субъект на улице города выходит и говорит: мы их там убиваем, разрушаем энергетику для того, чтобы они быстрее сломались, сдались. То есть человек привык жить в лагере, привык быть подавленным. Должна вестись серьезная работа для будущих поколений в России, чтобы преодолеть наличие подобных общественных мнений.
Елена Рыковцева: Чтобы подытожить наш с вами предыдущий разговор по поводу переговоров, просто посоветуйте: мы закрываем тему переговоров, мы забыли это слово, потому что до тех пор, пока война не закончится победой, никакого переговорного процесса по поводу военных действий быть не может? Закрываем тему?
Михаил Подоляк: А вы не сможете ее закрыть. Это единственный ключевой пропагандистский посыл Российской Федерации. Они уже не скрывают, что вымаливают переговоры, тратят на это гигантские деньги, придумывают разные поводы, все делают для того, чтобы кто-то принудил Украину сесть за стол переговоров. Хотя бы даже не потому, что надо будет принять за этим столом ультиматум России (понятно, что стране, которая проигрывает войну, очень сложно будет продавить свой ультиматум), нет, для того, чтобы взять пресловутую оперативную паузу, успеть построить фортификации на оккупированных территориях, немножко потренировать мобилизованных, взять где-то, если не в Иране, то в Северной Корее дополнительный объем расходных материалов (снарядов определенных калибров и так далее). То есть внести какие-то коррективы в оперативную работу своей армии.
Кроме того, и это важный момент, поработать информационно с общественным мнением европейских стран, сказать им: смотрите, мы ведь миролюбивые, да, война, но мы ведь сидим сейчас за столом переговоров. Продолжайте давить на Украину, чтобы она смирилась с потерей части своей территории, потому что объективно мы же сильнее, нас же все боятся. Тогда мы начнем решать другие вопросы в других регионах. Кстати, они будут говорить другим странам: давайте заключим сделку, например, мы снизим свои аппетиты в этих регионах, снизим свою активность, а за это вы нам позволите все-таки фундаментально оккупировать эту территорию; принудьте Украину, пожалуйста, потому что пропагандистски это для нас очень важно. Мы ведь всем говорили, что это та империя, которая очень сильно может всех подавить. Давайте мы заставим Украину, потому что будет выглядеть как-то несолидно, если мы проиграем войну. Мы же такие сами из себя, люди по улицам ходят, говорят: надо их убивать, там же фашисты и так далее. Вот это очень важный аспект так называемого переговорного процесса. Поэтому мы с вами не сможем уйти от постоянного разъяснения того, что на самом деле понимает Россия под словом "переговоры" и что понимает Украина.
Это очень распространенная позиция: я маленький человек, правитель лучше знает, ему виднее
Елена Рыковцева: Андрей, вы тоже увидели опрос прохожих. В Михаила что-то вселило оптимизм, а что-то не вселило. Ваши оценки этих мнений о том, зачем Россия лишает людей света?
Андрей Колесников: Очень репрезентативный получился опрос: это похоже на фокус-группу, где есть весь спектр мнений. Заметно, что молодые люди мыслят несколько иначе, хотя и они тоже произносят совершенно чудовищные вещи. Очень симптоматична фраза молодой женщины о том, что "нужно спрашивать президента, я-то откуда знаю". Это очень распространенная позиция: я маленький человек, я здесь не при чем, наверное, правительство или правитель лучше знает, ему виднее, он делает так, потому что это правильно; все, что он делает, правильно, мы готовы все это поддержать.
Было заметно, что есть условная, социологически вульгарная категория "теток" в возрасте вокруг 60, повторяющих все пропагандистские мантры, которые спускаются сверху: там фашисты, на нас бы напали, они это заслужили, там были базы НАТО. Все это вранье, которое всаживалось в головы просто кувалдой (в переносном смысле), и они повторяют это не критически, не думая о том, что это может быть неправдой, что там живые люди, такие же, как и они. Что они сказали бы, если бы были бомбежки Москвы? Это расчеловечивание – последствие того, что в течение 20 лет насаждал в стране путинский режим. Это очень серьезно.
Конечно, эта фраза "чтобы все закончилось"… Сейчас многие спрашивают, нет ли противоречия в том, что, с одной стороны, больше людей хотят мирных переговоров, а с другой стороны, довольно большое число людей хотели бы активизации военных действий, большей жестокости со стороны России. В этом практически нет противоречия, потому что и те, и другие устали от специальной военной операции. Девять месяцев длится этот кошмар – для современного общества это что-то абсолютно невиданное! Это не несколько дней, как с "принуждением к миру Грузии" в 2008 году – это совершенно другая история. "Пусть она закончится либо так, либо сяк. Либо мы с ними договоримся на каких-то условиях, либо мы их просто разбомбим и так закончим". Естественно, среди этих людей много сторонников Путина. Это тоже очень симптоматичная штука, и ничего хорошего в ней нет.
Елена Рыковцева: Существуют люди, которые говорят: мы не можем высказать свою оценку, потому что нас за нее посадят, но мы очень сочувствуем Украине, мы все понимаем. Есть другие люди, говорящие, что это склонит их к поражению, они потеряют между собой связи, контакты, потеряют способность быть информированными, сдадутся, и поделом, это закончит войну. Иван, как вы думаете, почему русские люди так думают об украинцах? Потому что они о себе так думают?
Это расчеловечивание – последствие того, что в течение 20 лет насаждал в стране путинский режим
Иван Яковина: Возможно, они так думают, потому что на них бы это повлияло: если бы я остался без воды, без газа, без света, то, может быть, я бы и сдался. На самом деле это не имеет смысла даже теоретически. Помогло это нацистам? Нет. Поэтому не стоит надеяться на то, что это поможет в Киеве. Тем более, что в Киеве я своими глазами вижу, как люди самоорганизовываются, все уже ходят по улицам с фонариками, у всех есть либо генератор, либо аккумулятор, либо что-то еще. Это никоим образом не поможет российской армии добиться успеха.
Елена Рыковцева: Восемь лет длился процесс в Гааге. Я вам зачитаю эти результаты. Гаагский суд на своем выездном заседании в Амстердаме признал виновными в крушении самолета двух граждан России и одного гражданина Украины. Игорь Гиркин, гражданин России, по состоянию на лето 2014 года – министр обороны самопровозглашенной "ДНР", отставной офицер ФСБ, Сергей Дубинский, гражданин России, на лето 2014 года – старший офицер российской военной разведки в отставке, Леонид Харченко, гражданин Украины, на лето 2014 года – командир подразделения военной разведки армии "ДНР". При этом суд согласился с выводами следствия о том, что ни один из осужденных лично не участвовал в пуске ракеты, сбившей "Боинг", хотя Харченко мог присутствовать непосредственно на месте пуска.
Ранее прокуроры заявляли, что осужденные организовали прибытие в Донбасс зенитно-ракетного комплекса "Бук" из России, а потом обеспечили эвакуацию ЗРК обратно на территорию России. На одном из предыдущих заседаний прокуроры утверждали, что четверо осужденных совместно руководили планом уничтожения самолета. "Для совершения преступления каждый из участников должен был выполнить свою роль, каждый выполнял эту важную роль, требовалось тесное сотрудничество", – говорил тогда представитель прокуратуры. По решению суда виновные должны заплатить 16 миллионов евро компенсации родственникам погибших.
Я слушала весь этот вердикт – он большой, представитель коллегии зачитывал его часа два. По поводу Гиркина они сказали: мы не уверены, что он даже знал о запуске этой ракеты, но так как он был министром обороны, он в принципе влиял на любые запуски, на уничтожение самолетов. Мы понимаем, что он был сбит по ошибке, но даже если бы это был военный самолет, это было бы незаконно, потому что нельзя сбивать военные самолеты, уничтожать военных другой страны. Ответственность несут эти двое, четвертого они полностью вывели из-под наказания. И ответственность России была установлена в суде путем анализа бесконечных контактов с представителями РФ властей самопровозглашенной "ДНР". Вы лично удовлетворены решением этого суда?
Андрей Колесников: Оно достаточно взвешенное, за ним стоят очень серьезные доказательства. Что касается Гиркина, нажимал он на кнопку или на какой-то другой предмет, в данном случае не имеет принципиального значения. В уголовном праве существует понятие причинно-следственных связей, и то, что делал Гиркин, – это ключевая причина случившегося в небе летом 2014 года. Соответственно, это абсолютно доказанная вина.
Решение Гаагского суда достаточно взвешенное, за ним стоят очень серьезные доказательства
У нашей родной власти с причинно-следственными связями все обстоит очень плохо. Какие-то обломки упали на польскую территорию, погибли два человека: мы здесь при чем, это не наша ракета… Ракету вашу сбили, именно поэтому произошло то, что произошло. Это тоже случайность, но причиной этой случайности является совершенно беспрецедентный ракетный обстрел Украины в тот самый день.
Здесь причинно-следственные связи установлены, приговор вынесен. Россия, точнее, российские спикеры будут с кривой ухмылкой рассуждать о том, что мы здесь совершенно не при чем, никто ничего не доказал.
Елена Рыковцева: Придется называть имя Гиркина, а где Гиркин, как известно, никто не знает, даже украинская сторона не уверена, что он еще есть на этом свете. Я думаю, комментарии будут крайне скупые, без разбора, без анализа, без привычных обвинений Гаагского суда в ангажированности, предвзятости. Мне кажется, что они как-то проедут эту тему, и мы не особенно дождемся.
Андрей Колесников: Возможно, не будет активного педалирования этой темы, но что-то сказать они должны. Причем здесь возможны два варианта: первый – это разговор о том, что на самом деле украинцы сбили, а мы здесь не при чем, это ангажированность и предвзятость. А есть такой человек, как Пригожин, который представляет в российском информационном поле другой стиль поведения, наглый и нестыдливый. Да, намекает он на то, что это сделали мы, и правильно сделали. И какая-нибудь ироническая фраза по этому поводу. Это новый информационный стиль, такая штука тоже возможна.
Елена Рыковцева: Иван, ваше мнение по поводу вердикта?
Иван Яковина: Хорошо, что этот вердикт все-таки есть, что теперь есть бумага, в которой написано, что Российская Федерация, ее представители несут ответственность за это массовое убийство. Насколько я понимаю, там может быть продолжение. Если Россия признает, что эти осужденные товарищи представляли Россию, то она сознается в уничтожении этого лайнера. Скорее всего, она этого не сделает. Таким образом, отправка этого "Бука" из России этим людям будет являться актом поддержки воздушного терроризма, а люди, ответственные в России за отправление "Бука", будут пособниками, спонсорами терроризма. Получается, что Бортников и Патрушев будут следующим номером в программе этого шоу, скорее всего, их будут осуждать. Это будет еще интереснее!
