Владислав Иноземцев: "Смерти Путина система не переживет"

Сегодня специальный гость Радио Свобода – экономист, доктор экономических наук Владислав Иноземцев.

Сергей Медведев: Вот уже скоро год, как мы пытаемся понять причины того перелома, того катастрофического падения, которое случилось в России в 2022 году. А был ли это действительно год великого перелома? Насколько революционен путинский сдвиг? Или это продолжение того, что было заложено предыдущими десятилетиями постсоветской эволюции?

Владислав Иноземцев: Это очень сложный вопрос. Мы знаем законы диалектики, переход количества в качество. Я думаю, здесь мы имеем дело именно с такого рода явлением. Сам по себе путинизм – это, конечно, абсолютно эволюционный процесс, он имеет корни в 1990-х годах. Вообще, вся постсоветская история должна рассматриваться как некое довольно устойчивое единство, некий процесс, который начался в 1991 году и с тех пор идет – я бы не сказал по прямой, но, по крайней мере, без каких-то радикальных сломов.

Первый президент РФ Борис Ельцин в Екатеринбурге на встрече с избирателями

Но при этом количество переходило в качество очень долгое время. Конечно, 2022 год в этом отношении был годом великого перелома, потому что до этого времени вся система работала в рамках определенных приличий. Вот эта российская фашизация, стремление к уходу от правового порядка в абсолютно авторитарный режим, подчинение всех государственных интересов коммерции, постоянное вранье, постоянные махинации с выборами, пропагандой и так далее – это все некий единый процесс, который шел с начала ельцинской эпохи. Я бы сказал, что реальный момент слома – это рубеж конца 1992-го – начала 1993 года и весь 1993 год. Но с тех пор этот процесс шел достаточно прямолинейно.

2022 год сломал некую поверхностную мишуру нормальности, и в этом отношении он революционен. 2014 год – это псевдореферендумы, "вежливые люди", "нас там нет" на Донбассе, якобы "независимые республики", которые мы не признаем, потому что не нарушаем международное право… 2008 год – признание Южной Осетии и Абхазии, но после того, как они де-факто были независимыми уже больше 20 лет. Плюс к этому экономика: "Мы уважаем права интеллектуальной собственности". Оппозиционеров задерживают за пиратский Windows на их компьютерах. 2023 год – мы сами призываем к пиратству, мы готовы воровать все, что можно, все законы не важны и так далее. Вектор сменился очень радикально. Да, это, безусловно, революция.

90-е годы для меня были, наверное, самым счастливым и успешным десятилетием. Это было на много порядков открытее, честнее и конкурентнее, чем при Путине. Это была, конечно, невинная эпоха по сравнению с тем, что происходит сегодня. С точки зрения очень многих тенденций мне кажется, что путинизм – это продолжение ельцинизма. Самая важная тенденция: демократия предполагает, что народ может на выборах легитимно, ненасильственно сменить правящую элиту. В современной России этого не случилось ни разу. Был 1993 год, когда Верховный совет пытался восстать против реформ Ельцина: его уничтожили. Был 1996 год, когда население готово было заблокировать Ельцина, как в свое время оно заблокировало фактически всех демократических либеральных лидеров первой волны в Центральной Европе.

Владислав Иноземцев

Сергей Медведев: Все-таки были непредсказуемые итоги выборов, а это один из признаков демократии.

Владислав Иноземцев: Они казались непредсказуемыми, особенно глядя из сегодняшнего дня, но не были таковыми. Например, непредсказуемый итог выборов 1993 года, когда "Россия, ты офигела": 23% – Жириновский. Следующие выборы – лидируют коммунисты, 25% – Зюганов. Они хоть где-то во власти просветились? Сейчас в Финляндии одна из партий опережает две других на 1%, ее руководитель получает приглашение формировать правительство. Это было в России в 1993-м, в 1995-м? Этого никогда не было! Они победили, сказали: спасибо, отойдите в сторону, все будет, как раньше. Эта "непредсказуемость" была уже в 1995-м.

Непредсказуемости в 2000-х не было, но в 2000 году симпатии населения были более адекватно представлены на выборах, в результатах 2000 и даже 2004 года. Потому что тогда Путин виделся прогрессивным, успешным, достаточно новым политиком. В 2008, в 2012 году было уже по-другому. Но поначалу казалось, что это какой-то новый ренессанс демократии, которым Путин, собственно, и пользовался.

На мой взгляд, демократический транзит у нас был еще при Советском Союзе. В Прибалтике выигрывали "Народные фронты", при СССР объявлялась независимость Украины, Ельцин побеждал на выборах председателя Верховного совета РСФСР и избирался президентом. Вот это была большая смена, а после этого ее не было нигде, за исключением стран, которые пошли по пути в Европу, Прибалтика и та же самая замечательная Украина, которая умудрилась вполне легитимным образом сменить несколько президентов на протяжении 30 лет.

Второй момент – экономика. Если мы говорим о рыночной экономике, то по большому счету очень быстро стало понятно, что ее не случится. Период до 1996 года – это был период креативного хаоса, когда действительно возникали новые бизнесы, целые новые отрасли.

Сергей Медведев: Заложена инфраструктура, заложен бизнес, который и сейчас, в условиях войны и санкций, вытягивает Россию. Ко мне приезжают друзья из России и говорят: ты не представляешь, все рушится, но это просто чудо, что рынок вытягивает, рынок работает!

Владислав Иноземцев: Это было сделано тогда, а потом, начиная с 1995 года, началась коррекция этого стихийного процесса, начались залоговые аукционы. Все рассматривают их с точки зрения несправедливости и обогащения отдельных участников, но это не самый принципиальный вопрос. Главное, что здесь был сделан фундаментальный выбор в пользу от развития к консервации, как ни странно.

Допустим, в Китае тогдашняя компартия при Дэн Сяопине приняла решение либерализовать весь средний и мелкий бизнес, дать возможность предпринимателям создавать новые предприятия. Они были убогие. Допустим, какой-нибудь HUAWEI создался из компании, которая перепродавала телефонные коммутаторы. Они привозили их из-за рубежа, продавали на коммерческой основе, получали капитал и дальше начинали развиваться в пользу собственного производства. Cейчас это одна из крупнейших телекоммуникационных компаний в мире.

В России происходило то же самое, потому что этой отрасли не существовало раньше. Во всех существовавших отраслях была приватизация, государственная собственность ушла, перешла в частные руки. Получив эти компании практически за бесценок, они создали систему, в которой выход на рынок новых игроков был фактически невозможен. И возникает монополизм.

Сергей Медведев: Возникла извечная порочная российская связка "власть – собственность". Олигархи были на первом сиденье в 90-е годы, а власть на заднем. При Путине они поменялись местами: за руль сели чекисты, а олигархи – на заднее сиденье.

Владислав Иноземцев: Чекисты сели на переднее сиденье в основном для того, чтобы самим стать олигархами, и многим из них это удалось. По сути дела, именно тогда, когда это произошло, стало понятно, что крупный бизнес – это бизнес на советских фондах, на сырьевых отраслях, все остальное было весьма рискованно. Не появилось ни одного российского автозавода, только иностранцы пришли. И даже за 15 лет после того, как они пришли, ни разу не сложилось ни одной новой российской автомобильной компании, которая могла бы украсть технологии, переманить рабочих с этих заводов и создать что-то свое, как это массово сделали китайцы. Развитие было реально уничтожено уже в 90-е.

Дальше мы покатились по этому тренду, когда, если нужны деньги, то вот, пожалуйста, только нефть, газ и труба, больше ничего нет. Мы говорим, что построили унитарное государство: да, мы его построили, но кто начал его строить? В 1992 году, когда все рассыпалось, был подписан федеративный договор. Это был, может быть, не самый удачный с точки зрения регулирования полномочий центра договор, но он был подписан в два приема, сначала с республиками, потом с областями, его не подписали два субъекта. Это была фактически основа для постоянного торга между регионами и центром. В 1993-м после расстрела Верховного совета мы получили новую Конституцию, в которую часть этого договора была включена как один из разделов, но при этом эта Конституция не была ратифицирована ни одним субъектом. Феноменально: федеративная страна получает основной закон, который принят большинством титульной нации без одобрения окраин!

Штурм Белого дома, октябрь 1993 года

Сергей Медведев: Где была точка невозврата? 1993 год, расстрел парламента?

Владислав Иноземцев: Расстрел парламента и принятие Конституции. Вторая половина 1993 года в полном размере – это и есть точка перехода.

Сергей Медведев: Фактически в России в 1991 году не произошло революции. Прежняя система, система унитарного государства, система отношений "власть – собственность" возобновилась в 90-е годы при Ельцине и была подтверждена Путиным. Радикального изменения траектории страны не произошло.

Владислав Иноземцев: С этим соглашусь. Более того, если посмотреть на более долгом промежутке времени, то получается совершенно другая картина: в России революционные события скорее укрепляют традицию, чем нарушают ее.

Сергей Медведев: 1917 год – в каком-то смысле тоже: проходит 10 лет, и начинает отстраиваться империя.

Владислав Иноземцев: Более того, мы приходим к еще более жесткому режиму, чем был. В то время как, например, самые масштабные позитивные изменения, те же реформы Александра II были вовсе не революционны, в это время ничего не ломалось, наоборот, все очень аккуратно и тщательно перестраивалось. Может быть, горбачевские реформы, если бы они пошли более успешно, тоже привели бы к очень хорошим результатам. Но, так или иначе, как только все начинает уходить в революцию, люди, которые оказываются во главе ее, очень быстро понимают, что эта волна опасна в первую очередь для них самих, и ее нужно каким-то образом обуздать. У каких-то революционеров это получается: и большевики сумели удержать власть и укрепить ее, и ельцинско-путинская система ее укрепила. В некоторых странах это не получается, охранителями или развивателями становятся уже совершенно другие люди.

Выступление Ленина на митинге рабочих Путиловского завода, май 1917 года

Сергей Медведев: Тогда из этого два вывода. Во-первых, та колея, по которой катится Россия, удивительно стабильна. Происходят внешние революционные изменения, страну весь ХХ век колбасит, но телега продолжает ехать по этой колее, как она ехала в начале ХХ, так же и в XXI век. И второе – это прогноз на будущее. Выходит, что сейчас, когда закончится эта историческая каденция, матрица отпечатается заново, и снова будет передел власти и собственности, снова будет реваншизм, ресентимент и битва за восстановление империи?

Владислав Иноземцев: Первый вопрос вполне разумен. Действительно, мы катимся так же, как катились. Возникает вопрос, почему это происходит. Я думаю, единственный момент, который отличает ситуацию конца 20-х годов от середины ХХ века, – это то, что в ХХ и в XIX веке Россия возвращалась к своим авторитарным кругам, но это возвращение в определенной мере происходило в унисон со многими другими странами, хотя и не со всеми. Допустим, контрреволюция в Европе начала 30-х годов, где Россия была одним из лидеров, – это был достаточно широкий тренд. Допустим, авторитаризм, тоталитаризм 20–30-х годов в Европе, наступление фашизма и так далее, – здесь Россия тоже прекрасно вписалась.

Я никогда не стал бы сравнивать Советский Союз с Германией, но с Италией это похожая система. По крайней мере, тогда мы были хотя бы в каком-то тренде, не в самом хорошем, не в абсолютном, но в каком-то. То, что происходит сейчас, слишком сильно выбивается из тренда. Россия потеряла чувство современности. Тогда она была одной из многих, сейчас она осталась страной XIX – начала ХХ века по своим политическим привычкам. И этот диссонанс может стать решающим в ближайшие 20–30 лет.

Что касается второго вопроса, то да, я так и думаю. Если случится новое изменение, нужно быть готовым к двум возможным сценариям. Один из сценариев о том, что номенклатура немножко подвигается, самое главное – убирают Путина, Патрушева, Шойгу и так далее, но сохраняется в целом, как это, например, было при постсоветском переходе в среднеазиатских республиках. Второй вариант – когда из номенклатуры или

людей, близких к ней, возникает фигура, которая готова разгромить все, что было на прежнем месте, новый Ельцин, который действительно может начать строить, условно говоря, либеральную империю, не авторитарную, но опять-таки империю, потому что другого Россия строить никогда не будет.

Единственное, что здесь вызывает определенный оптимизм, – это то, что, по крайней мере, возникнет некое новое окно возможностей. При этом в чем может быть фундаментальное отличие конца 20-х годов от 90-х? В конце 20-х годов политическими факторами будут люди, которые помнили предыдущий транзит. Ошибки 90-х: где мы пошли не туда, как мы пошли не туда, что мы сделали не так, – люди будут хорошо помнить на своем опыте. Люди будут помнить, как они зарабатывали деньги и потеряли, как они поднимались к олигархату и потом были поставлены чекистами во все неудобные позы, как теряли свободы, как уничтожалась пресса и так далее. Это все будет видно людям, которые живы и участвуют в событиях.

Сергей Медведев: Если они доживут до этого нового транзита. А если будет новое, путинское поколение, те, кто сейчас идет через губернаторские отборы, через путинских силовиков, люди, которые родились после 2000 года и ничего в жизни не видели, кроме Путина? Переживет ли эта система поражение России в Украине? Переживет ли она смерть Путина?

Владислав Иноземцев: Смерть Путина она не переживет. Этот режим настолько персоналистский… И тут, наверное, есть некоторое отличие между ельцинским режимом и путинским: ельцинский режим так или иначе предполагал сменяемость. Если бы Путин оставил Медведева, как мы его видим сегодня (он себя хорошо показывает), то система сохранилась бы и была бы даже более устойчивой, чем если бы Путин вернулся обратно. Но Путин в 2012 году вернулся в Кремль и тем самым поставил собственные интересы выше интересов системы, ее выживаемости.

А что касается поражения в Украине, это зависит от того, каким оно будет и когда. Если у Путина или у его окружения хватит ума уйти оттуда сейчас под любым предлогом: да, слишком сильный Запад, да, мы не хотим терять большое количество наших солдат, да, мы готовы вывезти всех, кто хочет уехать в Россию, – то, конечно, это все переживаемо. Если же это будет продолжаться еще несколько лет, каждый год число погибших будет удваиваться, бюджет будет проваливаться в еще большую дыру, Запад все больше будет зажимать всевозможные краны, от нас отвернется даже Китай, – и тогда, скорее всего, нет. Еще полгода мы выдержим, еще два года мы не выдержим.

Мемориальное кладбище в Луганске, где покоятся ополченцы, погибшие в 2014-2022 годах

Если сейчас сказать, что да, есть определенные проблемы, мы должны сохранить армию, перевооружиться, Запад на нас давит, мы отойдем и потом еще покажем свое, – это, возможно, проходной вариант. Но если мы отойдем, когда нас разобьют на голову, когда мы будем драпать, когда украинцы войдут в Крым по следам нашей отступающей армии, вот тогда это будет гораздо сложнее объяснить. Тогда возможен действительно факт дестабилизации. Если довести до разгрома – это одна ситуация, если уйти аккуратно – другая.

Сергей Медведев: Мне кажется, что нынешняя Россия разгром переживет, как Ирак при Саддаме: Саддам еще 13 лет продолжал править Ираком.

Владислав Иноземцев: Мне тоже кажется, что даже разгром она переживет, просто надо понимать, что цена этого вопроса будет гораздо больше. Потому что Саддам после поражения в войне – это десятки тысяч убитых и репрессированных, это химическое оружие против курдов, это многое-многое другое. То есть, по сути, это режим абсолютного, жесточайшего массового террора. Насколько это переживет российское общество – другой вопрос.