В Южно-Африканской Республике на чемпионате мира по футболу – время полуфинальных матчей. Голландия и Уругвай – таков состав первой полуфинальной пары. А 7 июля, состоится второй полуфинальный матч – Голландия – Германия.
Предварительные итоги турнира подведят гости Радио Свобода – спортивный обозреватель "Радио Спорт" Олег Винокуров и корреспондент британского агентства РА Игорь Швейцер.
Этот материал - фрагмент программы Радио Свобода "Час прессы", прозвучавшей в эфире 6 июля 2010. Полностью текст бесебы будет опубликован в ближайшее время на странице программы.
Алексей Кузнецов: Начнем мы с темы, о которой уже очень много написано и сказано в российской и зарубежной прессе. Примерно в середине турнира заговорили о некотором тактическом, скажем так, локальном крахе европейских сборных на чемпионате мира. Много говорили о том, что до сих пор ни одна европейская команда не выигрывала чемпионат мира, проводящийся не на европейском континенте. А к финалу оказалось, что из четырех команд, вышедших в полуфиналы, лишь одна – Уругвай – представляет Латинскую Америку, а три команды – Испания, Германия и Голландия – представляют Европу. Поскольку многие даже подводили под это некую теоретическую базу, я обращусь к автору одной из этих теорий – к Олегу Винокурову.
Олег, помнится, вы говорили, что европейские игроки в меньшей степени подвержены перелетам, перемещениям с континента на континент, чем те латиноамериканские, в частности, футболисты, которые играют в европейских чемпионатах, и такой режим более привычен для латиноамериканцев?
Олег Винокуров: Ну да, поскольку они по жизни своей кочевники и проводят в путешествиях всю свою жизнь – живут вдали от дома, играют преимущественно в Европе, путешествуют по миру, им, конечно, все это более привычно, чем европейцам. Но надо же пытаться понять, чем можно объяснить такую историческую закономерность. Хотя, на самом деле, как и любое обобщение, все это условно, потому что если мы вспоминаем, что Бразилия выигрывала на всех континентах, например, в Северной Америке, но не надо же забывать, что в Северной Америке было, в принципе, то же самое, что и сейчас: в числе полуфиналистов были три европейских сборных и Бразилия. Поэтому всякое обобщение, естественно, хромает.
Наверное, вообще неправильно говорить о континентах. Потому что о континентах говорят функционеры, которые все время ведут борьбу за лишнюю путевочку в финальный турнир, лишнее место от этого континента в ущерб кому-то: "Давайте от Европы одно место отберем, отдадим его Южной Америке". Ну, у них есть понятная политическая подоплека. А в целом на чемпионате мира каждый сам за себя, никто ни за какой континент. И самое главное, что тут ничего не меняется. Потому что от того, что хорошо играют Голландия, Германия и Испания, ничуть не легче Италии, Франции, Англии, которые играли плохо.
Алексей Кузнецов: И вообще количество команд непропорционально, тут в процентах не посчитаешь.
Олег Винокуров: Можно при желании. Но почему вдруг должно возникать такое желание? Каждый сам за себя!
Алексей Кузнецов: Тем не менее, этот разговор возник, и во многом с легкой руки Диего Марадоны, который очень много на эту тему высказывался едко и более или менее ехидно – до тех пор, пока не получил чувствительный удар по репутации от европейской сборной, от Германии в конкретном случае.
Игорь, ваша точка зрения на этот вопрос, можно ли говорить о противопоставлении латиноамериканской команды? Ведь до сих пор чемпионаты мира выигрывали только представители двух континентов, но бразильцы выигрывали практически на всех, как Олег сказал, даже в Азии. В этом есть какая-то серьезная позиция или дело упирается в лишние места, в лишнюю путевку на чемпионат?
Игорь Швейцер: Мне кажется, противопоставление школ, безусловно, существует. Но именно школ, скажем так, наиболее развитых в футбольном отношении стран. То есть, прежде всего, Южной Америки – это Бразилия и Аргентина, а в Европе это Германия, Италия (хотя она и не успешна совсем), Испания, Франция и так далее. А насчет функционеров Олег абсолютно прав, я согласен.
Алексей Кузнецов: А как вам кажется, коллеги, сама позиция географического и даже, не побоюсь этого слова, политического представительства команд на крупнейших турнирах, когда выделяется некая квота той или иной континентальной организации, при этом совершенно не берется в расчет (или почти не берется) истинно футбольная значимость ситуации? Простой пример: в России многие сейчас говорят: "Мы бы сыграли лучше Гондураса!" Сыграла или нет, но это во многом зависит от количества путевок, а путевки, мне кажется, предоставляются не по спортивному принципу. А по какому же еще их распределять? В Южной Америке и в Европе количество стран заметно отличается друг от друга.
Игорь Швейцер: Это элемент популизма, мне кажется, в большой степени. Потому что в Южной Америке команды очень сильные, мы видим, что все, даже самые слабые из этих сильных, – все равно сильные. Была ли бы Россия на том уровне – большой вопрос.
Олег Винокуров: Но это же все-таки чемпионат мира, здесь должны быть представлены все континенты, это же интересно, увлекательно. Это, как модно сейчас говорить, тусовка футбольная, ну и хорошо. И я в этом ничего не вижу зазорного. Считать ведь можно до бесконечности.
Алексей Кузнецов: По той или иной системе.
Олег Винокуров: Сейчас посмотришь, действительно, получается: как же так, 5 команд от Южной Америки и 5 от Африки. Вроде несправедливо - удельный вес двух континентов разный. Но потом говорят: "В Южной Америке всего 10 команд, то есть мы вам половину дали для континента. А в Африке-то их значительно больше – больше 30. То есть здесь всего одна шестая".
Игорь Швейцер: Мне кажется, что очень важно, по какому критерию отбирать команды: либо это представительность, то есть континент получает места, либо это чисто спортивный принцип. Тогда давайте оставим только чемпионат Европы и будем звать туда Аргентину и Бразилию, – и все.
Алексей Кузнецов: Пишет нам слушатель Борис: "Бразилия победила в Европе, и чтобы вернуть долг, Европа должна победить в Южной Америке – тогда все будет поровну". Напомню, что следующий чемпионат мира как раз пройдет в Бразилии, и уж Бразилия постарается его впервые в истории выиграть дома. Потому что старая рана чемпионата мира 1950-го года в Бразилии, когда бразильцы дома в финале проиграли Уругваю, – это до сих пор страшная катастрофа для Бразилии. В Музее спорта в Сан-Паулу целый зал посвящен этому печальному событию, я видел собственными глазами. Так вот, коллеги, есть ли шансы у Европы победить в Бразилии?
Игорь Швейцер: А не слишком ли рано об этом говорить? Давайте сначала разберемся с Африкой.
Алексей Кузнецов: С Африкой, по-моему, уже все решено – африканских команд в одной четвертой финала не осталось. И пока Уругвай имеет все шансы подтвердить теорию, согласно которой европейцы не выигрывают вне Европы.
Игорь Швейцер: Напомнить всему миру о своем успехе 50-го года.
Алексей Кузнецов: Позволю себе представить вашему вниманию такой разворот спортивно-политической темы. Совсем недавно было сообщение о том, что президент Нигерии объявил о прекращении выступления всех национальных сборных этой страны в официальных турнирах на два года и о пересмотре деятельности Нигерийской футбольной федерации после неудачного выступления "суперорлов" на чемпионате мира. Нигерийцы, напомню, в плей-офф не пробились и не одержали ни одной победы. Международная федерация футбола поставила Нигерии ультиматум: пересмотреть это решение – либо встать перед угрозой приостановления членства в ФИФА. За несколько часов до истечения ультиматума власти Нигерии пошли на попятную, направив соответствующее письмо в ФИФА. Правительство Нигерии, – я цитирую сайт "NEWSru.com" – отменило запрет на выступление национальных сборных во всех турнирах ФИФА и Конфедерации африканского футбола. Об этом сообщается в заявлении ФИФА.
Напомню, ФИФА сделала предупреждение и Франции, и Нигерии за прямое вмешательство правительств этих стран в деятельность национальных федераций. Это правило существует и в деятельности Международного Олимпийского Комитета, когда подобные действия руководителей государств могут стать поводом для того, чтобы их спортивные федерации или национальные Олимпийские комитеты были исключены из олимпийского движения. Как вы считаете, это правильная позиция? И еще: не слишком ли прямолинейны были руководители Нигерии и Франции в данном случае, и не следует ли им взять пример у известных руководителей российского спорта? По-моему, российский спорт в этом смысле – чемпион…
Олег Винокуров: Да, конечно! Чемпион "делать вид". Тут не подкопаешься. Мы все знаем, что никаких выборов на пост президента Российского футбольного союза уже нет, а просто идет назначение, но оно обставлено как выборы. И никто не делает таких громких заявлений, если не считать редких высказываний Владимира Путина в стиле "Мутко что-то намутил".
Что касается нигерийских властей, то я не совсем их понял. А почему они пошли на попятную? Они собирались запретить своим командам где бы то ни было выступать. ФИФА, естественно, на это ответила угрозой дисквалификации. Так это же шило на мыло, все равно бы не выступали! Потом бы власти сказали: "Мы разрешаем играть и больше не вмешиваемся в футбольные дела". Членство Нигерии в ФИФА восстановлено. Их допускают. Ну, это смешно!
Игорь Швейцер: Я полагаю, виной тому чересчур эмоциональная реакция африканцев на такие ситуации. В Европе тоже были такие примеры. Как правило, это первая эмоциональная реакция политиков. В России просто не такие наивные люди, они давно знают, как это все обставлять.
Алексей Кузнецов: С советских времен опыт такой наработан. И руководству Нигерии стоит поучиться, как и чрезмерно, может быть, темпераментному в этом вопросе президенту Франции. Да простит меня Франция за эти слова!
Но позволю себе высказать свое мнение. Мне кажется, что проблема, во всяком случае, для Нигерии была, конечно же, не в мировой футбольной и политической репутации, а в том, что дисквалификация ФИФА означает еще лишение финансирования определенных футбольных программ в стране, в том числе и молодежных. Возможно, власти Нигерии подсчитали, посмотрели и подумали: стоит ли лишаться лишнего притока денег в футбольную казну? А может быть, и не только в футбольную. И решили, что лучше не связываться. Мне кажется, вопрос в этом.
Олег Винокуров: Да, это серьезный аргумент. Потому что ФИФА многое делает для развития футбола на разных континентах – программа "Гол", другие подобные программы. В Африке в связи с этим чемпионатом мира многие спонсоры разворачивают долгосрочные программы. Это, конечно, могло заставить задуматься нигерийское руководство..
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что все остальное – это внешние признаки, а глубинный именно этот.
Игорь Швейцер: Тут можно еще задаться вопросом: насколько справедлив был этот гнев, насколько руководители Нигерии имели право выказать негативные эмоции по отношению к своим футболистам?
Олег Винокуров: Конечно, это выглядит как-то нелепо. Почему на уровне государственной власти должен решаться вопрос – так выступили футболисты, или не так выступили? В данном случае постановка этого дела правильная – и со стороны ФИФА, и со стороны Международного Олимпийского Комитета. Потому что глупо и неправильно все это привязывать ко всем подозрительным понятиям, таким, как "честь страны", еще что-то. Спорт – это же развлечение, в конце концов. И какое это все имеет отношение к политике?..
Алексей Кузнецов: К сожалению, многие страны действительно строят на спорте невероятного объема и масштаба государственный пиар, который по сути очень шаток. Проиграла команда, и получается, что весь пиар летит в тартарары. А выиграла команда – получается, что страна великая. Но это же все держится буквально на уровне одного пенальти: забил бы Асамоа Гьян пенальти на последних секундах Уругваю – и что, была бы "великая Гана"?
Игорь Швейцер: Это популизм, причем весьма недалекий.
Алексей Кузнецов: К сожалению, футбол во многих странах очень способствует развитию такого популизма.
Игорь Швейцер: И страдает от него.
Предварительные итоги турнира подведят гости Радио Свобода – спортивный обозреватель "Радио Спорт" Олег Винокуров и корреспондент британского агентства РА Игорь Швейцер.
Этот материал - фрагмент программы Радио Свобода "Час прессы", прозвучавшей в эфире 6 июля 2010. Полностью текст бесебы будет опубликован в ближайшее время на странице программы.
Алексей Кузнецов: Начнем мы с темы, о которой уже очень много написано и сказано в российской и зарубежной прессе. Примерно в середине турнира заговорили о некотором тактическом, скажем так, локальном крахе европейских сборных на чемпионате мира. Много говорили о том, что до сих пор ни одна европейская команда не выигрывала чемпионат мира, проводящийся не на европейском континенте. А к финалу оказалось, что из четырех команд, вышедших в полуфиналы, лишь одна – Уругвай – представляет Латинскую Америку, а три команды – Испания, Германия и Голландия – представляют Европу. Поскольку многие даже подводили под это некую теоретическую базу, я обращусь к автору одной из этих теорий – к Олегу Винокурову.
Олег, помнится, вы говорили, что европейские игроки в меньшей степени подвержены перелетам, перемещениям с континента на континент, чем те латиноамериканские, в частности, футболисты, которые играют в европейских чемпионатах, и такой режим более привычен для латиноамериканцев?
Олег Винокуров: Ну да, поскольку они по жизни своей кочевники и проводят в путешествиях всю свою жизнь – живут вдали от дома, играют преимущественно в Европе, путешествуют по миру, им, конечно, все это более привычно, чем европейцам. Но надо же пытаться понять, чем можно объяснить такую историческую закономерность. Хотя, на самом деле, как и любое обобщение, все это условно, потому что если мы вспоминаем, что Бразилия выигрывала на всех континентах, например, в Северной Америке, но не надо же забывать, что в Северной Америке было, в принципе, то же самое, что и сейчас: в числе полуфиналистов были три европейских сборных и Бразилия. Поэтому всякое обобщение, естественно, хромает.
Наверное, вообще неправильно говорить о континентах. Потому что о континентах говорят функционеры, которые все время ведут борьбу за лишнюю путевочку в финальный турнир, лишнее место от этого континента в ущерб кому-то
Наверное, вообще неправильно говорить о континентах. Потому что о континентах говорят функционеры, которые все время ведут борьбу за лишнюю путевочку в финальный турнир, лишнее место от этого континента в ущерб кому-то: "Давайте от Европы одно место отберем, отдадим его Южной Америке". Ну, у них есть понятная политическая подоплека. А в целом на чемпионате мира каждый сам за себя, никто ни за какой континент. И самое главное, что тут ничего не меняется. Потому что от того, что хорошо играют Голландия, Германия и Испания, ничуть не легче Италии, Франции, Англии, которые играли плохо.
Алексей Кузнецов: И вообще количество команд непропорционально, тут в процентах не посчитаешь.
Олег Винокуров: Можно при желании. Но почему вдруг должно возникать такое желание? Каждый сам за себя!
Алексей Кузнецов: Тем не менее, этот разговор возник, и во многом с легкой руки Диего Марадоны, который очень много на эту тему высказывался едко и более или менее ехидно – до тех пор, пока не получил чувствительный удар по репутации от европейской сборной, от Германии в конкретном случае.
Игорь, ваша точка зрения на этот вопрос, можно ли говорить о противопоставлении латиноамериканской команды? Ведь до сих пор чемпионаты мира выигрывали только представители двух континентов, но бразильцы выигрывали практически на всех, как Олег сказал, даже в Азии. В этом есть какая-то серьезная позиция или дело упирается в лишние места, в лишнюю путевку на чемпионат?
Игорь Швейцер: Мне кажется, противопоставление школ, безусловно, существует. Но именно школ, скажем так, наиболее развитых в футбольном отношении стран. То есть, прежде всего, Южной Америки – это Бразилия и Аргентина, а в Европе это Германия, Италия (хотя она и не успешна совсем), Испания, Франция и так далее. А насчет функционеров Олег абсолютно прав, я согласен.
Алексей Кузнецов: А как вам кажется, коллеги, сама позиция географического и даже, не побоюсь этого слова, политического представительства команд на крупнейших турнирах, когда выделяется некая квота той или иной континентальной организации, при этом совершенно не берется в расчет (или почти не берется) истинно футбольная значимость ситуации? Простой пример: в России многие сейчас говорят: "Мы бы сыграли лучше Гондураса!" Сыграла или нет, но это во многом зависит от количества путевок, а путевки, мне кажется, предоставляются не по спортивному принципу. А по какому же еще их распределять? В Южной Америке и в Европе количество стран заметно отличается друг от друга.
Игорь Швейцер: Это элемент популизма, мне кажется, в большой степени. Потому что в Южной Америке команды очень сильные, мы видим, что все, даже самые слабые из этих сильных, – все равно сильные. Была ли бы Россия на том уровне – большой вопрос.
Олег Винокуров: Но это же все-таки чемпионат мира, здесь должны быть представлены все континенты, это же интересно, увлекательно. Это, как модно сейчас говорить, тусовка футбольная, ну и хорошо. И я в этом ничего не вижу зазорного. Считать ведь можно до бесконечности.
Алексей Кузнецов: По той или иной системе.
Олег Винокуров: Сейчас посмотришь, действительно, получается: как же так, 5 команд от Южной Америки и 5 от Африки. Вроде несправедливо - удельный вес двух континентов разный. Но потом говорят: "В Южной Америке всего 10 команд, то есть мы вам половину дали для континента. А в Африке-то их значительно больше – больше 30. То есть здесь всего одна шестая".
Игорь Швейцер: Мне кажется, что очень важно, по какому критерию отбирать команды: либо это представительность, то есть континент получает места, либо это чисто спортивный принцип. Тогда давайте оставим только чемпионат Европы и будем звать туда Аргентину и Бразилию, – и все.
Алексей Кузнецов: Пишет нам слушатель Борис: "Бразилия победила в Европе, и чтобы вернуть долг, Европа должна победить в Южной Америке – тогда все будет поровну". Напомню, что следующий чемпионат мира как раз пройдет в Бразилии, и уж Бразилия постарается его впервые в истории выиграть дома. Потому что старая рана чемпионата мира 1950-го года в Бразилии, когда бразильцы дома в финале проиграли Уругваю, – это до сих пор страшная катастрофа для Бразилии. В Музее спорта в Сан-Паулу целый зал посвящен этому печальному событию, я видел собственными глазами. Так вот, коллеги, есть ли шансы у Европы победить в Бразилии?
Игорь Швейцер: А не слишком ли рано об этом говорить? Давайте сначала разберемся с Африкой.
Алексей Кузнецов: С Африкой, по-моему, уже все решено – африканских команд в одной четвертой финала не осталось. И пока Уругвай имеет все шансы подтвердить теорию, согласно которой европейцы не выигрывают вне Европы.
Игорь Швейцер: Напомнить всему миру о своем успехе 50-го года.
Алексей Кузнецов: Позволю себе представить вашему вниманию такой разворот спортивно-политической темы. Совсем недавно было сообщение о том, что президент Нигерии объявил о прекращении выступления всех национальных сборных этой страны в официальных турнирах на два года и о пересмотре деятельности Нигерийской футбольной федерации после неудачного выступления "суперорлов" на чемпионате мира. Нигерийцы, напомню, в плей-офф не пробились и не одержали ни одной победы. Международная федерация футбола поставила Нигерии ультиматум: пересмотреть это решение – либо встать перед угрозой приостановления членства в ФИФА. За несколько часов до истечения ультиматума власти Нигерии пошли на попятную, направив соответствующее письмо в ФИФА. Правительство Нигерии, – я цитирую сайт "NEWSru.com" – отменило запрет на выступление национальных сборных во всех турнирах ФИФА и Конфедерации африканского футбола. Об этом сообщается в заявлении ФИФА.
Напомню, ФИФА сделала предупреждение и Франции, и Нигерии за прямое вмешательство правительств этих стран в деятельность национальных федераций. Это правило существует и в деятельности Международного Олимпийского Комитета, когда подобные действия руководителей государств могут стать поводом для того, чтобы их спортивные федерации или национальные Олимпийские комитеты были исключены из олимпийского движения. Как вы считаете, это правильная позиция? И еще: не слишком ли прямолинейны были руководители Нигерии и Франции в данном случае, и не следует ли им взять пример у известных руководителей российского спорта? По-моему, российский спорт в этом смысле – чемпион…
Олег Винокуров: Да, конечно! Чемпион "делать вид". Тут не подкопаешься. Мы все знаем, что никаких выборов на пост президента Российского футбольного союза уже нет, а просто идет назначение, но оно обставлено как выборы. И никто не делает таких громких заявлений, если не считать редких высказываний Владимира Путина в стиле "Мутко что-то намутил".
Что касается нигерийских властей, то я не совсем их понял. А почему они пошли на попятную? Они собирались запретить своим командам где бы то ни было выступать. ФИФА, естественно, на это ответила угрозой дисквалификации. Так это же шило на мыло, все равно бы не выступали! Потом бы власти сказали: "Мы разрешаем играть и больше не вмешиваемся в футбольные дела". Членство Нигерии в ФИФА восстановлено. Их допускают. Ну, это смешно!
Игорь Швейцер: Я полагаю, виной тому чересчур эмоциональная реакция африканцев на такие ситуации. В Европе тоже были такие примеры. Как правило, это первая эмоциональная реакция политиков. В России просто не такие наивные люди, они давно знают, как это все обставлять.
Алексей Кузнецов: С советских времен опыт такой наработан. И руководству Нигерии стоит поучиться, как и чрезмерно, может быть, темпераментному в этом вопросе президенту Франции. Да простит меня Франция за эти слова!
Но позволю себе высказать свое мнение. Мне кажется, что проблема, во всяком случае, для Нигерии была, конечно же, не в мировой футбольной и политической репутации, а в том, что дисквалификация ФИФА означает еще лишение финансирования определенных футбольных программ в стране, в том числе и молодежных. Возможно, власти Нигерии подсчитали, посмотрели и подумали: стоит ли лишаться лишнего притока денег в футбольную казну? А может быть, и не только в футбольную. И решили, что лучше не связываться. Мне кажется, вопрос в этом.
Олег Винокуров: Да, это серьезный аргумент. Потому что ФИФА многое делает для развития футбола на разных континентах – программа "Гол", другие подобные программы. В Африке в связи с этим чемпионатом мира многие спонсоры разворачивают долгосрочные программы. Это, конечно, могло заставить задуматься нигерийское руководство..
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что все остальное – это внешние признаки, а глубинный именно этот.
Игорь Швейцер: Тут можно еще задаться вопросом: насколько справедлив был этот гнев, насколько руководители Нигерии имели право выказать негативные эмоции по отношению к своим футболистам?
Олег Винокуров: Конечно, это выглядит как-то нелепо. Почему на уровне государственной власти должен решаться вопрос – так выступили футболисты, или не так выступили? В данном случае постановка этого дела правильная – и со стороны ФИФА, и со стороны Международного Олимпийского Комитета. Потому что глупо и неправильно все это привязывать ко всем подозрительным понятиям, таким, как "честь страны", еще что-то. Спорт – это же развлечение, в конце концов. И какое это все имеет отношение к политике?..
Алексей Кузнецов: К сожалению, многие страны действительно строят на спорте невероятного объема и масштаба государственный пиар, который по сути очень шаток. Проиграла команда, и получается, что весь пиар летит в тартарары. А выиграла команда – получается, что страна великая. Но это же все держится буквально на уровне одного пенальти: забил бы Асамоа Гьян пенальти на последних секундах Уругваю – и что, была бы "великая Гана"?
Игорь Швейцер: Это популизм, причем весьма недалекий.
Алексей Кузнецов: К сожалению, футбол во многих странах очень способствует развитию такого популизма.
Игорь Швейцер: И страдает от него.
