Сегодня специальный гость Радио Свобода – экономист, доктор экономических наук Владислав Иноземцев.
Сергей Медведев: Вот уже скоро год, как мы пытаемся понять причины того перелома, того катастрофического падения, которое случилось в России в 2022 году. А был ли это действительно год великого перелома? Насколько революционен путинский сдвиг? Или это продолжение того, что было заложено предыдущими десятилетиями постсоветской эволюции?
Владислав Иноземцев: Это очень сложный вопрос. Мы знаем законы диалектики, переход количества в качество. Я думаю, здесь мы имеем дело именно с такого рода явлением. Сам по себе путинизм – это, конечно, абсолютно эволюционный процесс, он имеет корни в 1990-х годах. Вообще, вся постсоветская история должна рассматриваться как некое довольно устойчивое единство, некий процесс, который начался в 1991 году и с тех пор идет – я бы не сказал по прямой, но, по крайней мере, без каких-то радикальных сломов.
Но при этом количество переходило в качество очень долгое время. Конечно, 2022 год в этом отношении был годом великого перелома, потому что до этого времени вся система работала в рамках определенных приличий. Вот эта российская фашизация, стремление к уходу от правового порядка в абсолютно авторитарный режим, подчинение всех государственных интересов коммерции, постоянное вранье, постоянные махинации с выборами, пропагандой и так далее – это все некий единый процесс, который шел с начала ельцинской эпохи. Я бы сказал, что реальный момент слома – это рубеж конца 1992-го – начала 1993 года и весь 1993 год. Но с тех пор этот процесс шел достаточно прямолинейно.
90-е годы – это была невинная эпоха по сравнению с тем, что происходит сегодня
2022 год сломал некую поверхностную мишуру нормальности, и в этом отношении он революционен. 2014 год – это псевдореферендумы, "вежливые люди", "нас там нет" на Донбассе, якобы "независимые республики", которые мы не признаем, потому что не нарушаем международное право… 2008 год – признание Южной Осетии и Абхазии, но после того, как они де-факто были независимыми уже больше 20 лет. Плюс к этому экономика: "Мы уважаем права интеллектуальной собственности". Оппозиционеров задерживают за пиратский Windows на их компьютерах. 2023 год – мы сами призываем к пиратству, мы готовы воровать все, что можно, все законы не важны и так далее. Вектор сменился очень радикально. Да, это, безусловно, революция.
90-е годы для меня были, наверное, самым счастливым и успешным десятилетием. Это было на много порядков открытее, честнее и конкурентнее, чем при Путине. Это была, конечно, невинная эпоха по сравнению с тем, что происходит сегодня. С точки зрения очень многих тенденций мне кажется, что путинизм – это продолжение ельцинизма. Самая важная тенденция: демократия предполагает, что народ может на выборах легитимно, ненасильственно сменить правящую элиту. В современной России этого не случилось ни разу. Был 1993 год, когда Верховный совет пытался восстать против реформ Ельцина: его уничтожили. Был 1996 год, когда население готово было заблокировать Ельцина, как в свое время оно заблокировало фактически всех демократических либеральных лидеров первой волны в Центральной Европе.
Сергей Медведев: Все-таки были непредсказуемые итоги выборов, а это один из признаков демократии.
Владислав Иноземцев: Они казались непредсказуемыми, особенно глядя из сегодняшнего дня, но не были таковыми. Например, непредсказуемый итог выборов 1993 года, когда "Россия, ты офигела": 23% – Жириновский. Следующие выборы – лидируют коммунисты, 25% – Зюганов. Они хоть где-то во власти просветились? Сейчас в Финляндии одна из партий опережает две других на 1%, ее руководитель получает приглашение формировать правительство. Это было в России в 1993-м, в 1995-м? Этого никогда не было! Они победили, сказали: спасибо, отойдите в сторону, все будет, как раньше. Эта "непредсказуемость" была уже в 1995-м.
Очень быстро стало понятно, что рыночной экономики не случится
Непредсказуемости в 2000-х не было, но в 2000 году симпатии населения были более адекватно представлены на выборах, в результатах 2000 и даже 2004 года. Потому что тогда Путин виделся прогрессивным, успешным, достаточно новым политиком. В 2008, в 2012 году было уже по-другому. Но поначалу казалось, что это какой-то новый ренессанс демократии, которым Путин, собственно, и пользовался.
На мой взгляд, демократический транзит у нас был еще при Советском Союзе. В Прибалтике выигрывали "Народные фронты", при СССР объявлялась независимость Украины, Ельцин побеждал на выборах председателя Верховного совета РСФСР и избирался президентом. Вот это была большая смена, а после этого ее не было нигде, за исключением стран, которые пошли по пути в Европу, Прибалтика и та же самая замечательная Украина, которая умудрилась вполне легитимным образом сменить несколько президентов на протяжении 30 лет.
Второй момент – экономика. Если мы говорим о рыночной экономике, то по большому счету очень быстро стало понятно, что ее не случится. Период до 1996 года – это был период креативного хаоса, когда действительно возникали новые бизнесы, целые новые отрасли.
Сергей Медведев: Заложена инфраструктура, заложен бизнес, который и сейчас, в условиях войны и санкций, вытягивает Россию. Ко мне приезжают друзья из России и говорят: ты не представляешь, все рушится, но это просто чудо, что рынок вытягивает, рынок работает!
Владислав Иноземцев: Это было сделано тогда, а потом, начиная с 1995 года, началась коррекция этого стихийного процесса, начались залоговые аукционы. Все рассматривают их с точки зрения несправедливости и обогащения отдельных участников, но это не самый принципиальный вопрос. Главное, что здесь был сделан фундаментальный выбор в пользу от развития к консервации, как ни странно.
Возникла извечная порочная российская связка "власть – собственность"
Допустим, в Китае тогдашняя компартия при Дэн Сяопине приняла решение либерализовать весь средний и мелкий бизнес, дать возможность предпринимателям создавать новые предприятия. Они были убогие. Допустим, какой-нибудь HUAWEI создался из компании, которая перепродавала телефонные коммутаторы. Они привозили их из-за рубежа, продавали на коммерческой основе, получали капитал и дальше начинали развиваться в пользу собственного производства. Cейчас это одна из крупнейших телекоммуникационных компаний в мире.
В России происходило то же самое, потому что этой отрасли не существовало раньше. Во всех существовавших отраслях была приватизация, государственная собственность ушла, перешла в частные руки. Получив эти компании практически за бесценок, они создали систему, в которой выход на рынок новых игроков был фактически невозможен. И возникает монополизм.
Сергей Медведев: Возникла извечная порочная российская связка "власть – собственность". Олигархи были на первом сиденье в 90-е годы, а власть на заднем. При Путине они поменялись местами: за руль сели чекисты, а олигархи – на заднее сиденье.
Владислав Иноземцев: Чекисты сели на переднее сиденье в основном для того, чтобы самим стать олигархами, и многим из них это удалось. По сути дела, именно тогда, когда это произошло, стало понятно, что крупный бизнес – это бизнес на советских фондах, на сырьевых отраслях, все остальное было весьма рискованно. Не появилось ни одного российского автозавода, только иностранцы пришли. И даже за 15 лет после того, как они пришли, ни разу не сложилось ни одной новой российской автомобильной компании, которая могла бы украсть технологии, переманить рабочих с этих заводов и создать что-то свое, как это массово сделали китайцы. Развитие было реально уничтожено уже в 90-е.
Чекисты сели на переднее сиденье для того, чтобы стать олигархами
Дальше мы покатились по этому тренду, когда, если нужны деньги, то вот, пожалуйста, только нефть, газ и труба, больше ничего нет. Мы говорим, что построили унитарное государство: да, мы его построили, но кто начал его строить? В 1992 году, когда все рассыпалось, был подписан федеративный договор. Это был, может быть, не самый удачный с точки зрения регулирования полномочий центра договор, но он был подписан в два приема, сначала с республиками, потом с областями, его не подписали два субъекта. Это была фактически основа для постоянного торга между регионами и центром. В 1993-м после расстрела Верховного совета мы получили новую Конституцию, в которую часть этого договора была включена как один из разделов, но при этом эта Конституция не была ратифицирована ни одним субъектом. Феноменально: федеративная страна получает основной закон, который принят большинством титульной нации без одобрения окраин!
Сергей Медведев: Где была точка невозврата? 1993 год, расстрел парламента?
Владислав Иноземцев: Расстрел парламента и принятие Конституции. Вторая половина 1993 года в полном размере – это и есть точка перехода.
Сергей Медведев: Фактически в России в 1991 году не произошло революции. Прежняя система, система унитарного государства, система отношений "власть – собственность" возобновилась в 90-е годы при Ельцине и была подтверждена Путиным. Радикального изменения траектории страны не произошло.
Владислав Иноземцев: С этим соглашусь. Более того, если посмотреть на более долгом промежутке времени, то получается совершенно другая картина: в России революционные события скорее укрепляют традицию, чем нарушают ее.
В России революционные события скорее укрепляют традицию, чем нарушают ее
Сергей Медведев: 1917 год – в каком-то смысле тоже: проходит 10 лет, и начинает отстраиваться империя.
Владислав Иноземцев: Более того, мы приходим к еще более жесткому режиму, чем был. В то время как, например, самые масштабные позитивные изменения, те же реформы Александра II были вовсе не революционны, в это время ничего не ломалось, наоборот, все очень аккуратно и тщательно перестраивалось. Может быть, горбачевские реформы, если бы они пошли более успешно, тоже привели бы к очень хорошим результатам. Но, так или иначе, как только все начинает уходить в революцию, люди, которые оказываются во главе ее, очень быстро понимают, что эта волна опасна в первую очередь для них самих, и ее нужно каким-то образом обуздать. У каких-то революционеров это получается: и большевики сумели удержать власть и укрепить ее, и ельцинско-путинская система ее укрепила. В некоторых странах это не получается, охранителями или развивателями становятся уже совершенно другие люди.
Сергей Медведев: Тогда из этого два вывода. Во-первых, та колея, по которой катится Россия, удивительно стабильна. Происходят внешние революционные изменения, страну весь ХХ век колбасит, но телега продолжает ехать по этой колее, как она ехала в начале ХХ, так же и в XXI век. И второе – это прогноз на будущее. Выходит, что сейчас, когда закончится эта историческая каденция, матрица отпечатается заново, и снова будет передел власти и собственности, снова будет реваншизм, ресентимент и битва за восстановление империи?
Россия осталась страной XIX – начала ХХ века по своим политическим привычкам
Владислав Иноземцев: Первый вопрос вполне разумен. Действительно, мы катимся так же, как катились. Возникает вопрос, почему это происходит. Я думаю, единственный момент, который отличает ситуацию конца 20-х годов от середины ХХ века, – это то, что в ХХ и в XIX веке Россия возвращалась к своим авторитарным кругам, но это возвращение в определенной мере происходило в унисон со многими другими странами, хотя и не со всеми. Допустим, контрреволюция в Европе начала 30-х годов, где Россия была одним из лидеров, – это был достаточно широкий тренд. Допустим, авторитаризм, тоталитаризм 20–30-х годов в Европе, наступление фашизма и так далее, – здесь Россия тоже прекрасно вписалась.
Я никогда не стал бы сравнивать Советский Союз с Германией, но с Италией это похожая система. По крайней мере, тогда мы были хотя бы в каком-то тренде, не в самом хорошем, не в абсолютном, но в каком-то. То, что происходит сейчас, слишком сильно выбивается из тренда. Россия потеряла чувство современности. Тогда она была одной из многих, сейчас она осталась страной XIX – начала ХХ века по своим политическим привычкам. И этот диссонанс может стать решающим в ближайшие 20–30 лет.
Что касается второго вопроса, то да, я так и думаю. Если случится новое изменение, нужно быть готовым к двум возможным сценариям. Один из сценариев о том, что номенклатура немножко подвигается, самое главное – убирают Путина, Патрушева, Шойгу и так далее, но сохраняется в целом, как это, например, было при постсоветском переходе в среднеазиатских республиках. Второй вариант – когда из номенклатуры или
Единственное, что вызывает оптимизм, – это то, что возникнет некое новое окно возможностей
людей, близких к ней, возникает фигура, которая готова разгромить все, что было на прежнем месте, новый Ельцин, который действительно может начать строить, условно говоря, либеральную империю, не авторитарную, но опять-таки империю, потому что другого Россия строить никогда не будет.
Единственное, что здесь вызывает определенный оптимизм, – это то, что, по крайней мере, возникнет некое новое окно возможностей. При этом в чем может быть фундаментальное отличие конца 20-х годов от 90-х? В конце 20-х годов политическими факторами будут люди, которые помнили предыдущий транзит. Ошибки 90-х: где мы пошли не туда, как мы пошли не туда, что мы сделали не так, – люди будут хорошо помнить на своем опыте. Люди будут помнить, как они зарабатывали деньги и потеряли, как они поднимались к олигархату и потом были поставлены чекистами во все неудобные позы, как теряли свободы, как уничтожалась пресса и так далее. Это все будет видно людям, которые живы и участвуют в событиях.
Сергей Медведев: Если они доживут до этого нового транзита. А если будет новое, путинское поколение, те, кто сейчас идет через губернаторские отборы, через путинских силовиков, люди, которые родились после 2000 года и ничего в жизни не видели, кроме Путина? Переживет ли эта система поражение России в Украине? Переживет ли она смерть Путина?
Владислав Иноземцев: Смерть Путина она не переживет. Этот режим настолько персоналистский… И тут, наверное, есть некоторое отличие между ельцинским режимом и путинским: ельцинский режим так или иначе предполагал сменяемость. Если бы Путин оставил Медведева, как мы его видим сегодня (он себя хорошо показывает), то система сохранилась бы и была бы даже более устойчивой, чем если бы Путин вернулся обратно. Но Путин в 2012 году вернулся в Кремль и тем самым поставил собственные интересы выше интересов системы, ее выживаемости.
А что касается поражения в Украине, это зависит от того, каким оно будет и когда. Если у Путина или у его окружения хватит ума уйти оттуда сейчас под любым предлогом: да, слишком сильный Запад, да, мы не хотим терять большое количество наших солдат, да, мы готовы вывезти всех, кто хочет уехать в Россию, – то, конечно, это все переживаемо. Если же это будет продолжаться еще несколько лет, каждый год число погибших будет удваиваться, бюджет будет проваливаться в еще большую дыру, Запад все больше будет зажимать всевозможные краны, от нас отвернется даже Китай, – и тогда, скорее всего, нет. Еще полгода мы выдержим, еще два года мы не выдержим.
Если сейчас сказать, что да, есть определенные проблемы, мы должны сохранить армию, перевооружиться, Запад на нас давит, мы отойдем и потом еще покажем свое, – это, возможно, проходной вариант. Но если мы отойдем, когда нас разобьют на голову, когда мы будем драпать, когда украинцы войдут в Крым по следам нашей отступающей армии, вот тогда это будет гораздо сложнее объяснить. Тогда возможен действительно факт дестабилизации. Если довести до разгрома – это одна ситуация, если уйти аккуратно – другая.
Еще полгода Россия выдержит, но два года – нет
Сергей Медведев: Мне кажется, что нынешняя Россия разгром переживет, как Ирак при Саддаме: Саддам еще 13 лет продолжал править Ираком.
Владислав Иноземцев: Мне тоже кажется, что даже разгром она переживет, просто надо понимать, что цена этого вопроса будет гораздо больше. Потому что Саддам после поражения в войне – это десятки тысяч убитых и репрессированных, это химическое оружие против курдов, это многое-многое другое. То есть, по сути, это режим абсолютного, жесточайшего массового террора. Насколько это переживет российское общество – другой вопрос.
