Сегодня в России отсутствует государственная политика в отношении научной диаспоры. В российских институтах и университетах иногда трудно найти место для российских ученых, готовых приехать за свой счет, чтобы прочесть лекции или сделать доклад для наших студентов.
Президент Санкт-Петербургского математического общества Анатолий Вершик размышляет о том, как могли бы строиться взаимоотношения с покинувшими Россию математиками и физиками.
– Анатолий Моисеевич, эмиграция, конечно, нанесла урон российским научным школам. В чем вы видите выход из сложившейся ситуации?
– Мы должны понимать, что люди, которые уехали в предыдущие годы, и которые заинтересованы (а заинтересовано большинство), чтобы наша молодежь продолжала приобщение к науке, имели возможность нам помочь. Это вопрос о взаимодействии с научной диаспорой. То, что мало делается в этом направлении – это и наша вина тоже.
Разговоры об этом мы вели между собой и раньше. Но никакой ясной линии за 20 лет не выработано.
Ведь о чем мы говорим, мы могли говорить лет 15 назад, если не больше. Это действительно похоже на «железный занавес». Уехавший человек едва ли не украдкой может время от времени общаться со своими научными руководителями и коллегами. Здесь необходима перестройка психологии. Научные исследования носят интернациональный характер. И главное, что есть в науке, делается отдельными людьми. Но с другой стороны, есть научные школы – это понятие, которое характерно именно для России. Именно в России роль научной школы может быть больше, чем в других странах, где много примеров крупных ученых, которые вообще не имели учеников. В России всегда люди группировались и составляли научный коллектив. Мне кажется важным сохранение традиции научных школ. А поскольку сегодня они делокализованы – то есть частично ученые остались в России, частично работают за рубежом – нужно создать такие условия, чтобы не возникла разобщенность, которая угрожает самому существованию научной школы.
– Что для нужно сделать, чтобы сохранить российские научные школы в условиях, когда ученые работают в разных странах? Какие формы профессионального взаимодействия сегодня наиболее естественны и продуктивны?
– Наша наука влилась в интернациональную, но многое хорошее мы так и не переняли. Например, нам нужны так называемые позиции постдоков. Это позиции, которые получают на Западе люди, защитившие диссертацию.
После того как человек защитился, он должен оглядеться, подумать, может быть сменить тематику, а может быть наоборот развивать то, что он сделал, работать над этой темой дальше. Ему нужно два-три свободных года. В это время он может, кстати, немного преподавать, так это и принято на Западе. У нас таких позиций просто нет. А они необходимы.
– Ученые хорошо знают, есть такое явление -постдиссертационный синдром, когда человек после защиты диссертации вдруг попадает в ступор, он не понимает, чем ему заниматься дальше. Вице-президент РАН Валерий Козлов, директор Математического института имени Стеклова, говорил о том, что имело бы смысл создавать у нас позиции постдоков.
– На самом деле это несложно, это небольшие деньги. Это из тех примеров, которые иллюстрируют, мягко выражаясь, легкомыслие, а на самом деле полную профессиональную непригодность руководителей, потому что это решение напрашивается, это очевидно. И я еще должен сказать о такой традиции, она чисто американская, там обычно постдок никогда не остается в том университете, в котором он защитил диссертацию. Он не имеет право там сразу получить работу, может быть когда-нибудь.
– Почему же после защиты американский ученый не может получить позицию в том же университете, где он защитился?
– Я не знаю как это складывалось исторически, но такая практика играет важную роль, потому что это и есть обмен между университетами. У нас есть Москва, есть Петербург и есть другие университетские города. И есть своего рода иерархия. Если бы традиции подобные американским были у нас, но человек, защитивший диссертацию в Москве, поехал бы, скажем, в Нижний Новгород, туда, где действительно есть необходимость в его специальности.
– Какие еще удачные решения в организации науки есть на Западе, и которые были бы полезны в России?
– Есть еще более крупная и важная тема – это так называемые позиции для визитов. Это позиции, которые даются временно для профессоров других западных или российских университетов. Цель состоит в том, чтобы человек, приехавший в другой институт, читал лекции, работал с коллегами, чтобы его не заботили квартирные и прочие проблемы, как это у нас бывает, и мог бы какое-то время работать в новой обстановке, где этот визит стимулировал бы дальнейшую научную деятельность.
– Сейчас проблема в том, что если какой-то ученый захочет приехать даже на свои деньги, чтобы здесь месяц или другой пожить, почитать лекции, поработать, у него нет такой формальной возможности, потому что у нас везде ставки распределены, и ставки даже бесплатной, ее просто нет. И таким образом у него нет доступа ни к студентам, ни к аспирантам, чтобы вести семинары. То есть сейчас пустить такого преподавателя приезжего на время почти невозможно, потому что это означает автоматически, что он забирает деньги и часы у своих местных коллег, которые живут в России. И таким образом получается, что руководство университета не очень заинтересовано в том, чтобы люди приезжали. Если создаются такие позиции специально только для приезжих ученых, которые занимают это, таким образом это могло бы снять напряжение и дать возможность людям преподавать. Как вы думаете, большие на это нужны средства внутри каждого университета, чтобы, предположим, если каждый факультет создает по одной такой ставке, одна ставка для постдока, для молодого специалиста приезжего и одна ставка для приезжего профессора? Университеты наши могут такое себе позволить?
– Конечно, могут. Это абсолютно практический вопрос, который решается, как я думаю, в несколько минут. Если факультет в Москве или Санкт-Петербурге, где работает 50 профессоров, если там будет две или три ставки, много ли это? Да просто смешно говорить. Это должно быть политическое решение, потому что это немножко меняет обстановку в целом. И если люди хотят, чтобы она изменилась, а это совершенно необходимая вещь, то они найдут для этого средства и возможности.
– Если речь идет о ставке российского профессора даже московского или петербургского университета, сопоставимы ли эти деньги с западными коллегами? Скажем, человек, который преподает в мюнхенском университете или берлинском, поедет ли он на такую ставку?
– Ответ очевиден: ставки абсолютно несопоставимы. Я должен сказать, что мои многочисленные поездки за последние 15 лет на Запад показали, что многие люди хотят приехать к нам, и они при этом не ставят никаких ограничений с финансовой стороны. У них есть гранты, которые помогают им это делать. Но с другой стороны, я организовывал много разных конференций, и мне уже давно неудобно говорить западному профессору: простите, но мы не можем никак помочь финансированию вашего визита. Конечно, я слышу в ответ: ну что, вы не нужно, мы все сделаем сами. Но пора с этим кончать.
Мы уже давно не такая бедная страна и об этом все знают. В начале 90-х годов, когда это было очевидно, и все это прекрасно понимали. Повторяю, что здесь нужно некоторое решение, которое должно быть принято, но не уверен, что оно будет принято.
Возвращаясь к вопросу о визитах, должен сказать, что можно сделать или особые позиции или сделать некое преимущество для тех, кто работает там, но является нашим, не в том дело, что гражданином России, а воспитанником наших научных школ. Почему? Во-первых, проблема языка, он может читать лекции на русском языке. Во-вторых, это значит, что он связан со своими коллегами здесь. И в-третьих, что немаловажно, мне кажется, очень существенно, чтобы был контакт между диаспорой и нашей молодежью. Я получаю всегда много очень писем из разных западных университетов с просьбой прислать, рекомендовать молодых людей на позицию аспирантов, постдоков. И я считаю, что это должен решать сам молодой человек, поэтому у нас есть сайт в Математическом обществе «Работа», и я письма посылаю туда. Кто хочет, может воспользоваться. Но еще лучше, если профессора оттуда будут лично знакомы с молодыми людьми. И не вижу ничего плохого, что такие контакты приведут к тому, что молодой человек поедет туда, куда хочет, и к тому руководителю, который ему нужен.
– Анатолий Моисеевич, сколько сейчас приезжает в Россию ваших коллег из-за рубежа?
– Число людей, которые приезжают с Запада, очень незначительное, оно даже меньше, чем было когда-то. Одна из причин, что мы много ездим туда. Но, думаю, не только в этом. Причина еще в том, что за последние годы Россия несколько испортила свой имидж в разных отношениях и по ненаучным причинам люди стараются поменьше приезжать, из-за всяких сложностей. Если бы можно было бы такие визит-позиции совместить с гарантией хорошей квартиры в хорошем месте, то такое мнение исчезло бы. Теперь еще одна вещь, которую необходимо сделать и это еще более грандиозный проект – это новые международные институты. У нас есть замечательный институт Эйлера в Петербурге, который был создан в самом конце советских времен.
– Институт Эйлера – как раз похож на международные центры, такие как Институты Макса Планка в Германии или Институт передовых исследований в Принстоне, США. Это не институт для обучения, это не вуз. Это не научно-исследовательский институт, где есть постоянные сотрудники, лаборатории, которые ведут одни и те же темы из года в год. Это как раз динамичный международный центр, куда люди приезжают на время. Это площадка для контактов.
– Институт Эйлера создавался как международный математический институт. Первое время он был, кстати говоря, отдельным институтом Академии наук. Но потом по некоторым причинам его сделали частью петербургского отделения Математического института, но это не изменило его работу и структуру. Действительно он создавался с такими же целями, какие есть у Института передовых исследований в Принстоне, как у институтов Макса Планка в Германии. Но в результате он нашел свою нишу немного в другом плане. Он на протяжении многих лет проводит в основном летние международные конференции по определенным темам. Организуют эти конференции наши ученые, в основном из Питера и из Москвы и приглашают людей из самых разных стран. И люди с охотой приезжают. Но, во-первых, возможности института Эйлера небольшие, средств у него не очень много. Он находится в очень хорошем месте в Петербурге, и мы все время обеспокоены, не отберет ли у нас кто-нибудь это здание, как, впрочем, и наш институт. Такие попытки неоднократно предпринимались. Еще одна вещь: дело в том, что такой институт, конечно, должен иметь очень хорошую библиотеку, должен иметь самую современную технику. И на это тоже средств нет.
Как работает Институт Эйлера: российским участникам участие в конференции ничего не стоит, мы обычно берем грант в Российском фонде фундаментальных исследований, иногда другие гранты. И мы делаем так, что все российские участники, им оплачивается и дорога, и пребывание, и жилье. Что касается западных участников, то, как правило, они едут за свой счет. В этом году мы проводили в связи с трехсотлетием Эйлера целую серию из восьми научных конференций, так что это фактически был некий конгресс, конференции шли постоянно. Они привлекли очень много ученых. И мы собираемся об этом конгрессе писать. Кстати, это содействовало, хотя не в то степени, в какой мы хотели, пропаганде математики и популярности. Наконец был сделан бюст Эйлера, о чем мы давно говорили. Нам не удалось договориться с руководством города о том, чтобы какую-то улицу переименовать в улицу Эйлера. В Петербурге нет почти, за немногим исключением, улиц с именами ученых. Смешно сказать, во всем мире они есть. Так вот я хочу сказать, что институт Эйлера, каким бы хорошим он ни был, это все-таки немного для России, нужен более крупный институт в Москве, Петербурге или еще где-то.
– Учитывая масштабы России, количество университетов и математических факультетов, то, конечно, такой центр нужен не один. По крайней мере, в США, и на восточном побережье и на западном, есть такие центры, куда съезжаются работать ученые со всего света. Есть постоянные сотрудники, их очень немного, а основной состав – это приезжие ученые, которые приезжают и работают над конкретными темами – от месяца до нескольких месяцев, пишут совместные работы, ведут исследования очень оперативно.
– В Америке есть, наверное, с десяток таких институтов. Самые крупные, конечно, это Калифорнийский институт в Беркли, и это Принстон в Нью-Джерси. У нас до этого очень далеко. Но можно было бы попытаться сделать институт такого рода, даже может быть не только по математике и не только по теоретической физике, но и такой в котором заинтересованы ученые других специальностей. Опять же это вещь, которая, как мне кажется, вполне по силам в финансовом отношении России.
Я не хочу никого обидеть, но думаю, что было бы неправильно, если бы за организацию такого института взялась бы, скажем, Академия наук или Министерство науки и образования. Я боюсь, что у нас традиции таковы, что сама идея постепенно будет забюрократизирована. Мне кажется, что лучше, если бы такой институт был создан независимой структурой и может быть даже на независимые деньги, если такие найдутся.
Посол Франции в России перед революцией 1917 года Морис Палеолог в своей книге писал о своем разговоре с высокопоставленным российским чиновником, которому он заметил, что в России должны быть независимые от власти институции, их отсутствие создает огромную опасность для России. Потому что если что-то случится с властью, скажем, она неустойчивая, то рухнуть может все. Замечание довольно глубокое и, с другой стороны, лежащее на поверхности. Но я думаю, что с этой точки зрения в любом деле нужно стараться найти таких людей или такие деньги, которые в некотором смысле существуют независимо. Но мы видим на опыте последних лет, что это все труднее и труднее сделать, еще труднее, чем в начале 90.
– Вы считаете, что финансировать независимые научные центры должен бизнес?
– Да, я думаю, что это и есть правильная дорога. Потому что, с одной стороны, я надеюсь, что бизнес в России крепнет и тому есть все доказательства, несмотря на все проблемы. Недавно мы, например, в связи с юбилеем Эйлера организовали фонд Эйлера и нашли математиков, которые пошли в бизнес, но не забыли своих математических корней, которые имеют массу знакомых и друзей среди действующих математиков, и они согласились финансировать конкурс, который мы организовали. Они же оплатили памятник Эйлеру. Есть премии Фонда «Династия», потанинские стипендии – это все очень робкие пока примеры того, что надо делать. Нет, к сожалению, никакой административной поддержки. Потому что люди, которые жертвуют на науку, должны получать какие-то послабления в налоговом отношении и так далее.
– Среди мировых научных держав, таких как Америка, Франция, Германия, Англия – Россия, пожалуй, единственная страна, где нет международных центров для постоянного обмена, куда ученые приезжают круглый год.
– Более того, я думаю, что если вспомнить наши самые трудные времена, начало 1990-х годов, то международная математическая общественность тогда невероятно помогла нам. Например, американское математическое общество в самом конце 1980-х - начале 1990-х годов объявило о том, что создается фонд для поддержки российских ученых. К сожалению, это почти неизвестно у нас, но они собрали миллион долларов, по тем временам это большая сумма и в течение полутора лет выплачивали стипендии выбранным ими ученым разного возраста, и эта помощь была очень важной. Надо вспомнить Сороса, надо вспомнить такую же помощь Французского математического общества. Я хочу сказать, что даже западная общественность готова такие вещи поддержать. Кстати, проекты международного института в России были и раньше, но они не состоялись. Сейчас есть в Москве Независимый московский университет, который очень серьезно поддерживается западными структурами. Но с другой стороны, мы все время слышим какие-то тревожные разговоры о том, что неправительственные организации, которые имеют контакт с Западом, под подозрением. Конечно, в такой обстановке люди побоятся что-то делать.
– Давайте подведем итоги. Для того, чтобы выстроить нормальные взаимодействия российских ученых с нашей же российской научной диаспорой, необходимо сделать несколько вещей. Во-первых, создать временные позиции для молодых ученых, молодых исследователей, и для состоявшихся ученых – это визит-позиции. Во-вторых, создать международные центры, площадки для обмена научной информацией. И, в-третьих, привлекать нашу научную диаспору к рецензированию, к экспертизе всех ведущих научных разработок и проектов, которые сейчас происходят в России. И вот эти вещи можно и нужно делать сейчас.
– Да. Именно так.
