В 2008 году в рамках программы поддержки научных кадров Министерство науки и образования РФ задумало проведение научных исследований под руководством приглашенных из-за рубежа ученых, как попытку вовлечь представителей российской научной диаспоры в совместные проекты. Но привлекут ли условия конкурса на получение грантов, представленные Министерством, зарубежных исследователей в Россию пока не ясно.
Об этом рассуждают старший экономист Всемирного банка в Вашингтоне Евгений Кузнецов и старший научный сотрудник центра теоретических проблем физико-химической фармакологии РАМН Максим Молодцов. С ними беседует Ольга Орлова.
– Сам факт появления подобной инициативы, насколько это хорошо? И каковы сильные и слабые стороны этого проекта?
Евгений Кузнецов : Я считаю, что это очень хорошо. Хотя, конечно, эта мера запоздала. Не очень важно, откуда начать, важно, как говорил Михаил Сергеевич, чтобы «процесс пошел». Конечно, будет очень много неудач. И вероятно, будут раздаваться голоса, в том числе из академического сообщества, что программа окончилась неудачей. На основе разного опыта, который почти по определению возникнет. И не нужно стесняться праздновать успехи, нужно, чтобы о них знали все. Потому что это будет неким мотиватором как для российских научных коллективов, что не нужно этого бояться, что в общем-то можно всегда найти точки соприкосновения, так и для наших соотечественников за рубежом.
Максим Молодцов : Можно только порадоваться, что дополнительные средства выделяются на науку, но все остальное не очень понятно. Мы не раз пытались подавать заявки на гранты в рамках федеральной целевой программы. Могу сказать, что все, что касается фундаментальной науки чему-то не соответствует и не проходит. И у меня есть опять же опасения, что программа «один пять» для людей, которые работают в фундаментальной науке, не будет означать ровным счетом ничего, поскольку нет четких формулировок. Из объявления о программе можно видеть, что она предназначена для прикладных исследований, направленных на создание того или иного продукта. Есть такие понятия, как социально-экономический эффект, как окупаемость, всего этого не может быть в фундаментальной науке по определению. Поэтому, если программа будет предназначена на то, чтобы найти какие-то инвестиционные проекты, как у нас сейчас говорят, на которых можно заработать кучу денег, то с моей точки зрения, это точный провал этой программы. Ученым, которые работают за рубежом и занимаются фундаментальной наукой, это не очень интересно, и они не поймут, о чем идет речь, о каких социально-экономических и хозяйственных эффектах идет речь. Второе мое опасение – это то финансирование, которое выделено в рамках этой программы. Опять же не очень понятно, для чего предназначено. На два миллиона рублей (меньше ста тысяч долларов) в год никакое фундаментальное исследование в той области, в которой, например, я работаю, биомедицинские исследования, невозможно.
– Сколько примерно в среднем стоит исследование в вашей области?
Максим Молодцов : Если речь идет о фундаментальном исследовании, то, как правило, это миллион или два миллиона долларов год, иногда на два-три года.
– Какие вы видите плюсы у этой программы Минобра?
Максим Молодцов : Я думаю, что положительный эффект может быть. Вы знаете, есть много групп сейчас в России, которые работают с учеными за рубежом, есть много русских в Америке, которые работают совместно с нашими лабораториями. И мне кажется, этот грант в первую очередь может быть предназначен уже для таких в во многом состоявшихся коллективов, как некая поддержка. И тогда их исследования вполне могут приобрести более законченный характер. Но не надо ждать, что на эти деньги кто-то запустит новые исследования. Этого не случится.
Евгений Кузнецов : У этой программы, вероятно, есть много скептиков в разных местах. Я не исключаю того факта, что программа была сначала более амбициозная, а потом ее решили урезать по бессмертной логике нашего премьер-министра Черномырдина, что мы хотели как лучше, а получилось как всегда. Поэтому давайте, по крайней мере, не потеряем много денег. Поэтому я и говорю, что нужны истории успеха. И я думаю они будут, потому что они позволят людям, которые хотят что-то сделать, тем самым пассионариям использовать эту программу, как архимедов рычаг, чтобы привлечь другие деньги. Это – некая площадка для того, чтобы начинать разруливать деньги. Самих по себе денег, конечно, мало. Но деньги, они же тоже сейчас немного значат, если есть сети научные и так далее, что позволит привлечь другие гранты. И они будут, конечно. А давать большие деньги на программу я бы сейчас не стал, потому что есть такое понятие – поиск ренты. Особенно, если вы говорите о прикладной науке, могут вполне появиться псевдонаучные коллективы, которые напишут хорошие заявки и получат деньги. Некая осторожность вполне понятна.
Максим Молодцов : Как раз здесь есть важная вещь: кто и как и на каких основаниях решает, кому давать гранты. Это очень важно. Мне кажется, успех или провал этой программы будет зависеть именно от этого, кому давать эти деньги. Я пока не понимаю, кто же будет решать. Я скажу, что нормальная заявка на американский грант содержит три ключевых пункта. Во-первых, это актуальность научной проблемы. Второе – это публикации научных сотрудников. Если у вас плохие публикации, хороший грант вам никто не даст. И в-третьих, это обоснование возможности коллектива выполнить ту работу, которую он заявляет. Это три основных параметра, на основании которых в Соединенных Штатах выдаются все гранты, и большие, и маленькие. Мне кажется, это очень разумная схема и она вполне гарантирует от того, о чем говорил Евгений. Если создается псевдонаучный коллектив, то в этом псевдонаучном коллективе не будет людей с публикациями и тогда, конечно, же они не получат этот грант. Это система, которая работает, работает эффективно. Даже у нас есть примеры, например, РФФИ – положительный пример выдачи грантов. Программа молекулярно-клеточной биологии Георгиева – опять же положительный пример. Это замечательная программа, она работают. И если бы удалось увеличить размер этих грантов, было бы уже неплохо. Еще раз повторяю, в этой программе «один пять» не очень понятно, на основании каких критериев будет осуществляться выдача этих грантов.
– Директор исследований фонда Открытая экономика Иван Стерлигов показывал: до 2002 года 33% самых цитируемых российских ученых проживало в России, а остальные жили за границей. За последние пять-шесть лет количество самых цитируемых российских ученых живущих в России снизилось до 10%. Это говорит о том, что зрелые, успешные ученые продолжают уезжать даже больше, чем в прежние времена. С другой стороны, Иван Стерлигов привел цифры о том, что количество отъезжающих студентов из России за последние пять лет выросло с 25 тысяч до сорока тысяч. Почему в последние годы, когда условия жизни в России стали все-таки лучше по сравнению с 1990 годами, деньги в науке стали появляться, почему все равно как зрелые, так и потенциально сильные молодые ученые покидают страну все больше?
Евгений Кузнецов : Потому что это происходит во всем мире. Талант ищет для себя самые лучше условия применения в мире. Ту же самую статистику мы видим в Китае, в Индии. Почему этого не нужно бояться? Я хорошо знаю ситуацию в Тайване. В 1980-ых годах уезжали практически все. Сейчас те, кто уезжает, практически все потом возвращаются, потому что очень изменилась среда в стране. Сейчас тайваньское правительство жалуется на то, что они все стали возвращаться. Сейчас люди возвращаются, потому что экономический рост в стране, условия работы в университетах бывают лучше, чем в Штатах. Условия в стране являются первостепенными.
– Получается по этой статистике наоборот, условия в России, по экономическим показателям становятся привлекательнее, а количество ученых, которые уезжает, увеличивается.
Евгений Кузнецов : А кто вам сказал, что в России обстановка стала привлекательнее? Вы мне скажите следующее, что в России увеличился несколько уровень жизни и увеличилась политическая стабильность. Но до сих пор кумовской капитализм очень силен, тот капитализм, в котором очень сильны разного рода монополизированные структуры, одной из которых является Российская академия наук, например. Я говорю о конкурентной среде или, как говорят экономисты, инновационной.
– То есть на самом деле ситуация в инновационной среде вовсе неблагополучная?
Евгений Кузнецов : На мой взгляд, она даже ухудшается.
– А если, допустим, ни министерство науки, ни вообще российское государство и правительство не будет никак решать вопрос с привлечением научной диаспоры, например, сошлется на кризис, это как-то скажется на судьбе российской науки?
Евгений Кузнецов : Ответ на ваш вопрос зависит от того, как вы эту диаспору будете использовать. Но ключевой вопрос, разумеется, не в использовании диаспоры, ключевой вопрос, разумеется, как реформировать инновационную сферу. Почти по Ленину: как нам преобразовать рабкрин. Другое дело, что диаспоры практически везде являются первыми ключиками в ответ на этот вопрос. Потому что они знают и так, как надо – грубо говоря, как дело обстоит в Соединенных Штатах, – и так как есть здесь. Таких людей очень мало. Но они способны находить прагматичные решения. Пример в этом отношении – Китай. Они на каждом повороте своей истории находили такое нестандартное решение. Опыт Китая показал, что диаспора неоценима. И может быть диаспору, нужно вовлекать не столько даже в рамках прямых научных компетенций, сколько в разговор о реформах.
